Tipsa en vän|
Start kl. 10.00 den 19/5 2009. Jag: Det här är mitt biträde. Rådman: Är det en ledsagare så att säga eller är det en juridiskt utbildad person som är rättegångsbiträde, eller...? Jag: Nej... "moraliskt stöd". Rådman: Men vi ska då bara anteckna T.W. som närvarande, vi betraktar dig som åhörare (Min kommentar: varför det? Vet inte rådmannen att ett biträde har yttranderätt, och ska betraktas som det biträdet är, dvs just ett biträde). Jag: ... med rätt att yttra sig. Rådman: OK, han får viska till dig (Min kommentar: Ett helt nytt regelverk, specifikt för mig, införs tydligen av denna rådman idag). Rådman: Då är det ni som skrivit svaromålet... Blanka: Ja. Rådman: Dvs Blanka Kruljac och Mats Eriksson. Mats E. Mhm. Rådman: Stämmer det? Blanka och Mats nickar. Rådman: Innan vi påbörjar den där formella exercisen om nu så kommer att erfordras så kanske vi kan prata mera allmänt om det här. Och jag ser då här i en skrift som väl även ni har fått. Från T.W. Ett mejl till Malmö Tingsrätt, skickat den 22 januari 2009. Rådman: Ja, det var med anledning av att HSBs ombud begärt anstånd. Rådman: Och så säger då... att hans yrkande var att årsstämman skulle göras om i motionsdelen, och sedan säger han att eftersom det dragit ut på tiden så har klandret i praktiken fallit redan innan et hunnit prövas (Min kommentar: Vilket tydligen också var hans mål med att förhala detta). Och så säger han att årsstämman den 25-26 april 2009 kommer att behandla hans motioner. Och då säger han vidare att alla tid han lagt ner på det här har varit till ingen nytta. Jag ska väl säga det att vi är också fastighetsdomstol här och det är väl inte så ofta man ser klander av föreningsstämmobeslut, då normalt bostadsrättsföreningar. Oftare ser man då klander av vägföreningars beslut. Och ofta är det väl då så att man ser att det så att säga då kanske i realiteten inte finns något behov av att låta den där klanderprocessen fortsätta med hänsyn till det ena och det andra, bl.a. med hänsyn till möjligheten att vid kommande stämma ta upp den där frågan som man är missnöjd med. Så att i allmänhet så går det väl att bilägga de där målen. Det gör vi i väldigt stor utsträckning kan jag säga (Min kommentar: I väldigt stor utsträckning? I tre meningar tillbaka så sa rådmannen att det var sällsynt med dessa klander som han nu säger att de i väldigt stor utsträckning "biläggs".) när det gäller de här klandermålen. Och här är det tydligen så att, efter vad T.W. påstår, att de här motionerna har behandlats vid 2009 års stämma. Då kan vi också vara överens om att något klander avseende 2009 görs ju inte här i målet. Och sedan finns ju då också också naturligtvis möjligheten för T.W. att motionera vid kommande stämmor. (Min kommentar: Vad har detta med vad att göra, och varför denna meningslösa monolog från rådmannen?) Om man bara ser det från rent praktiska synpunkter så kan man ju då fråga sig då till vilken nytta det då är, som W själv gör. I svaromålet har det ju på ett bra sätt redogjorts för föreningens arbetssätt och på vilka förtutsättningar det här stämmoarbetet bedrivs och redovisats den möjlighet att ha fullmäktige som då används här. Och det har väl säkert T.W. så att säga tagit till sig hur det rent praktiskt går till. Det är kanske inget konstigt med det, T.W., att man måste av rent praktiska skäl förfara på det här sättet för att det ska kunna bedrivas ett någolunda effektivt stämmoarbete. Jag talar nu om förfaringssättet med att skicka ut handlingar i förväg och låta ledamöterna eller fullmäktigeledamöterna ta del av det i förväg och på andra sätt effektivisera arbetet. Så gör ju vi i mål där det förs en så att säga mer ska vi säga en liet komplex talan, att vi skickar ut ibland, när vi har tid för det, sakframställan till parterna. Sedan anser vi då att talan då är i enlighet med den sammanfattning vi har skickat ut. Och likadant är det då en massiv skriftlig bevisning så kan ju rätten med stöd av rättegångsbalken förordna att den skriftliga bevisningen anses upptagen utan att man då sitter och läser det vid själva huvudförhandlingen. (Min kommentar: Jag trodde att det var mitt klander som skulle behandlas här. Vad har detta med mitt klander att göra?) Så det är ju då så att man får böja sig i vissa situationer för att så att säga effekektivisera sättet att hantera ett omfattande material. Nu inleds hoten och skräckpropagandan mot mig på allvar. Då något som man väl då även mpste begrunda här och som ofta blir en väldigt obehaglig överaskning för människor som för klandertalan är att de vanliga rättegångskostnadsreglerna gäller. (Min kommentar: Detta har tingsrätten framfört muntligen och skriftligen till mig flera gånger innan, och varje gång har jag - muntligen så väl som skriftligen - förklarat att jag inte behöver informeras om något som jag självklart känner till så väl ändå.) Jag har varit med vid ett flertal tillfällen då personer som för klandertalan först vid första sammanträdet i målet får klart för sig att det är på det sättet. (Min kommentar: Han vet att jag vet detta, eftersom jag förklarat detta innan, men bryr sig inte det minsta om att fråga mig om min syn på detta.) Det innebär att om man för en klandertalan också tar en väldigt stor risk i rättegångskostnadshänseende. Sedan händer det då att folk som inte får framgång i sin klandertalan överklagar till hovrätten. Och så blir det ett lika tråkigt besked i hovrättens beslut när de som i allmänhet, eller ofta, gör samma bedömning. Så att man tar ju en väldigt stor ekonomisk risk om man så att säga driver en klandertalan. Och därför får man ju verkligen tänka efter om det inte finns något annat mer konstruktivt sätt att lösa upp en sådan här situation. Och jag ser här att T.W. han talar ju själv om att han försökt avstyra den här klandertalan men tycker sig inte ha fått gehör från sina synpunkter. Och om man nu bara här i rent allmänna termer funderar kring möjligheterna att lösa det här så att tvisten liksom inte ska rulla vidare och möjligheterna att vända på det här i konstruktiv riktning på något sätt. HSB är liksom en stor och ekonomiskt välmående organisation. Och samtidigt så får man ju naturligtvis från HSBs sida försöka stävja obefogade klandermål. Och där är då rättegångskostnadssanktionen naturligtvis ett mycket effektivt medel för att den som så att säga, vilket förekommer för en obefogad klandertalen och sedan åker på en smäll i fråga om rättegångskostnader aktar ju sig för att föra nya klandermål.
Men samtidig, jag menar, det ska ju vara en vital debatt naturlgtvis i en sådan här ekonomisk förening. Och det är ju en demokratisk rätt att göra sin stämma hörd. Så det finns ju två sidor på saken. Här har ni då redovisat, som sagt, hur arbetet bedrivs av praktiska skäl och det har säkert T.W. tagit till sig, att det här med fullmäktige är en möjlighet som finns enligt lagen om ekonomiska föreningar. Och att det finns praktiska skäl för att försöka effektivisera arbetet. Det har han säkert också förståelse för. Och sedan kan man ju tala då fagert om likabehandling och generalklausulen och jag vet inte om T.W. har nämnt än.
Dvs att det är i direkt strid med lagen elelr direkt i strid med stadgarna i något formellt avseende. Eller att dvs att det inte tillkommit i behörig ordning eller att på annat sätt klart strider mot lag eller stadgar. Och då kan man ju under vissa omständigheter tänka sig att en domstol upphäver ett fattat beslut. Och det kan man väl generellt säga att det är i flagranta fall om man inte har så att säga iaktaggit omröstningsregler eller inte utfärdat kallelse på riktigt sätt eller alltså när det är alldeles uppenbara brister i formellt avseende. Annars vore ju en förening liksom, så länge den följer lagen om ekonomiska föreningar och bostadsrättslagen och följer sina stadgar så att säga som då vilar på lagen och då arbeta på lämpligt sätt. Och det har också berörts i svaromålet hur arbetet det praktiska bedrivs här. Men alltså man ska då som klandrande, kärande, verkligen ta till sig det domaren säger i den här typen av mål. Alltså den alldeles uppenbara risk man möter eller står inför när det gäller rättegångskostnader. Själv är man ju då den ekonomiskt svage normalt i förhållande till... säg en vägsamfällighet har alltid ett rättsskydd som betalar en advokat som åker ner från Stockholm som genererar stora kostnader. De har särskila ombud där uppe. Och på samma sätt när det gäller ekonomisk förening så är det ju så som i det här fallet. Själv sitter ju då klandraren normalt alltid utan ombud vid sin sida. Och ofta är det ju då så att hade den här klandraren, i väldigt många fall vänt sig till en advokat så hade han avrått från det hela. Det är inte lätt att som enskild föra en process för då måste man ha klart för sig vad som står i lagen, och vad som står i kommentarerna till lagen om ekonomiska föreningar och bostadsrättslagen. Och ha lite hum om rättspraxis för att veta var man befinner sig. Och summan av kardemumman är att man tycker i det här fallet där nu T.W. själv säger att det här framstår som överspelat i och med att det här behandlats vid årsstämman 2009 och man dessutom kan säga att det hela tiden finns möjlighet att motionera. Kan man då tänka sig att man liksom på ett någotlunda tidigt stadium bilägger den här tvisten, Och kanske är det så att parterna på båda sidor kan lära sig lite av det här målet, bara av den skriftväxling som har varit. Jag tror att HSB tar till sig de här synpunkterna från medlemmar så att säga hur det kan upplevas av den enskilde med det här så att säga systemet med representativ demokrati. Och T.W. som att säga engagerar sig väldigt i det här han kan kanske bli en konstruktiv kraft i föreningsarbetet. Det är ju bra med människor som engagerar sig. Det är inte alla som gör det. Alltså som sagt vad finns då i det här läget för egentligt behov av att driva det här vidare? Jag också säga det här att när det gäller de här klandermålen, vi är liksom liberala när det gäller att föra en viss talan men ibland är det ju svårt bara mot bakgrund av de stadgar som finns att se vad som finns är en gångbar talan, om jag får säga så. Och rent statisktiskt så är det ju så att det är väldigt få fall, om det nu inte är ett alldeles uppenbart klavertamp som leder till någon framgång för den som klandrar. Och som sagt så åker han då på ofta rejäla rättegångskostnader. Och där är ju en praktisk aspekt. Era kostnader här är redan uppe i... Blanka: Väldig mycket... jag har ju suttit och läst... Rådman: Ja, det är ju mycket skrifter. Varje gång man skickar en skrift i ett må så genererar ju det, om motsidan har en advokat, så att säga ett par tusen kronor i timmen för advokatens arbete. Kan ni nämna något om vad advokatskostnaderna är uppe i för tillfället, mellan tummen och pekfingret? Blanka: Ja, jag kan ju säga att vi fakturerat en gång... Rådman: I runda tal bara... Blanka: Ja, precis... vi har fakturerat redan runt 90.000 kronor och det är utan föreberedelsen inför idag och reskostnader för idag, så vi är säkert uppe i 100.000 kr. Rådman: Och så dagens arbete... Blanka: Ja, och dagens arbete Rådman: Och tidsspillan... Blanka: Ja, och tidsspillan... Rådman: Och då kommer det till... Blanka: Vi fick ju en ny bunt med papper i förra veckan som vi suttit och läst... så det finns många timmar... men det som är fakturerat, et som är den faktiska kostnaden... innan vi... Rådman: Det är kanske uppe i 130.000 kr Rådman: Nu har HSB ett rättsskydd genom sin organisation och är en ekonomiskt stark part. Men det innebär alltså att redan idag då så är rättegångskostnaderna uppe i de här beloppen. Och det är ju så att i den här hårda verkligheten som vi har i en domstol så den person eller part som förlorar målet får ju betala fullt ut rättegångskostnaderna. Det görs ju ingen, vad som är skäliga rättegångskostnader, det är ju normalt då att parten inte vitsordar dessa belopp, och då får domstolen göra en prövning av skäligheten. Men man ska alltså ha kalrt för sig att det är en väldigt stor ekonomsk risk man tar. Och domstolen har liksom ingen möjlighet att eftersom det är en enskild person som drabbas hårt av rättegångskostnaderna vara på något sätt snäll eller hjärtnupen. Det är ju bara så att den som förlorar får betala rättegåpngskostnaderna utan perdon. Alltså mot denna bakgrund när vi bara rent allmänt sitter och pratar om fortsättningen här ser HSB eller även T.W. att vända det här på något konstruktivt sätt så att vardera sidan kan ta sina kostnader. Blanka: Nickar mot mig. Jag: Jag har ju klandrat den här stämman inte för min egen skull, jag har ju inget att vinna på det. Rådman: Nej, jag vet att du har sagt det. Jag: Det här är alltså för HSB Malmös medlemmar och alla bostadsrättsföreningars medlemmar, just att man inte får bete sig så här på stämmor. Man får inte köra över medlemmarnas motioner. Det nämndes här att motionerna skulle behandlas på HSB Malmös årsstämma 2009. Så blev ju inte fallet. Utan det blev ungefär samma procedur... Rådman: Vänta, det här som du säger, det kan man så att säga, det är värt att lyssna på de synpunkterna från medlemmarna naturligtvis, men här är det frågan om detta är i strid med lagen om ekonomiska föreningar eller bostadsrättslagen. Så det hjälper alltså inte vad man rent allmänt tycker om de här sakerna utan man måste kunna övertyga en domstol om att det här är i strid med lagen. Jag: Ja, och det är det jag gjort, speciellt med det här sista dokumentet som jag skickat in. Rådman: Men är du jurist, T.W.? Jag: Nej, men jag kan föreningslagen och jag kan bostadsrättslagen. Rådman: Ja, men har du då hört de synpunkter som föreningen anför i svaromålet. Jag: Ja, jag har kommenterat dessa och jag finner ingenting i Blankas svar som berör just minoritetsskyddet och medlemmarnas rätt att försvara sina motioner. Rådman: När det gäller det här sättet att hantera motioner, om man nu pratar rent allmänt om det, påstår du att det skulle vara i strid med lagen?
Rådman: Det är som du ser då, och som bemötts i svaromålet, åberopat att man av praktiska skäl kanske inte kan sitta i stämma i dagar så att säga ytterligare måste hantera det på det här sättet. Jag nämnde för dig att när det är mycket skriftlig bevisning vid en huvudförhandling så måste man låta ledamöterna läsa det i förväg. Man kan inte sitta och högläsa alla handlingar vid en huvudförhandling. Och kan alltså då förordna på ??? föredrag. Det finns alltså situationer i tillvaron när man måste hantera det på ett praktiskt gångbart sätt. Så argumenterar ju föreningen.
Rådman: Det är väl innebörden av redovisningen i svaromålet här där man på sidan 5 säger att man i föreningslagen inte anger hur behandlingen av motionerna ska ske på föreningsstämman/fullmäktigesammanträdet.
Rådman: Det har du ju så att säga utvecklat och då har du ju så at säga redovisat hur man såg det nödvändigt att hantera det här väldigt stora antal motioner från dig, som vi pratade om rent allmänt här tidigare. Alltså det är ju klokt att lyssna på även motsidans argument i ett sådant här sammanhang. Men jag har ju lite grann försökt och framhålla det kloka i att nå en lösning utan att det ska gå till en prövning för blir det en prövning så blir det ett rent tekniskt synsätt, utifrån lagen, utifrån stadgarna som gäller. Det ska man ju så att säga veta som part. Och om jag då, med erinrande om att rättegångskostnaderna här redan uppgår till mycket betydande belopp framhåller det förnuftiga i att försöka nå en lösning här som inte innebär att det här rullar vidare. Och sedan kommer det in nya inlagor, och så kanske, det vet vi inte än, det får ju avgöras av handlingarna, det har inte antytts någon muntlig bevisning, det får tingsrätten också ta ställning till om muntlig bevisning ska tillåtas. Men även en fortsatt procedur innebär fortsatta rättegångskostnader. Och det kostar, när motpartens sida ska läsa varje sida så kostar det pengar. Så det kan ju snart vara uppe i ytterliggare 100.000 kr, och sedan kostar det ytterliggare vid hovrättens prövning. Och det kostar ofta lika mycket. Jag menar det kan bli fullständigt förödande för den som då i slut ändan så att säga har så att säga förlorat. Och det är det jag försöker framhålla. Kan man finna en lösning på det här stadiet, så är ju det förnuftigt. Och då, alltså fortfarande är det så att möjligheten att lägga fram motioner den finns ju. Sedan hur det tekniskt ska hanteras det är ju något man kan arbeta för i föreningen för någon form av förbättring sett ur dina synpunkter. Sedan de här motionerna kan läggas fram återigen, och hur ser föreningen på att undvika det här. Det är ju alltså frågan om så att säga inte bara denna stämma utan man kan ju klandra nya stämmor, och föreningen måste ju bemöta nya klander. Och det är en fråga om publicitet. Och tidningar kan vända till allting så att det finns naturligtvis också från föreningens sida en önskan att, utgår jag från, inte ha ett fortsatt processande, även om HSB är en stark organisation ur ekonomisk synpunkt. Så att man frågar sig då liksom vad finns det för praktiskt behov av att föra den här talan. Just när det gäller motioner, det ser vi ju även i andra klandermål, när man diskuterar sina tidigare framlagda motioner, det finns ju då, som jag vill erinrar om, möjlighet att ställa dem vid kommande årsstämmor. Jag: Om det hade varit så väl, men nu har vi facit i handen. Nu vet vi att vad som händer efter årsstämman 2008 är att alla motioner körs över. Nu särbehandlar man kanske inte så mycket, utan nu drar man alla motioner rakt över en kam. Ingen motion godkäns och stämman bara håller med. Så nu är det helt meningslöst med motioner som det ser ut idag. Det är därför jag menar att om detta kunnat betas av innan årsstämman 2009 så hade vi kanske fått en lösning som fungerade till årsstämman 2009. Och jag har faktiskt före årsstämman 2008 och före årsstämman 2009 bett HSB Malmö om att diskutera detta. Det har inte funnits något intresse för detta. Och det står helt klart i detta läge att HSB Malmö har inte den minsta avsikt att förbättra motionshanteringen framöver. Inte med den styrelsen som sitter där idag. Det är ju det som är det svåra här. Som jag själv skrivit här så var det meningslöst med det här klandret... Rådman: Ja. Jag: I och med att det drog ut så långt på tiden och sedan anser jag att HSB skulle kunnat lösa detta tillsammans med mig innan, men nu är problemet att HSB visat att de inte är intresserade av detta, och det är det som är tröskeln. Det finns inget intresse från HSBs sida att sköta det här på ett snyggt sätt...
Domstolsstatistik 2008 Tabell 1.12 Högsta domstolen Inkomna, avgjorda och balanserade mål åren 2004-2008
JO-anmälan med blankett för anmälan Justitiekanslern Justitiekanslern har en mer övergripande tillsyn som främst är inriktad på att upptäcka systematiska fel i den offentliga verksamheten. Justitiekanslern kan inte ompröva beslut som fattats av andra myndigheter. Justitiekanslern bestämmer om en anmälan från en enskild skall föranleda några åtgärder. Epost: SDS Granskarna
|
| Vad säger HSB om detta? | |
|---|---|
| Det går utmärkt att kolla med HSB vad de har att säga om ovanstående information. De kommer med största säkerhet att förneka i princip allt. Men jag kan lova att de inte kommer att kunna dementera vad som står här med stöd av lagar och stadgar! | |
| Du kommer i stället att få citat från någon okunnig författare som gjort sina egna personliga tolkningar (huvudsakligen utifrån vad bostadsorganisationerna sagt till författaren). | |
|
HSB Riksförbunds medlemsrådgivning varje vardag mellan kl 11.00 - 13.00 Tel.nr. 08-785 36 36 |
|
|
Räkna dock inte med att komma fram. Den respons du får på detta nummer är som regel; "För närvarande är alla våra linjer upptagna, var vänlig försök igen om en liten stund", och sedan blir du urkopplad. Om du ändå skulle lyckas komma fram så räkna inte med att kunna hänga med i de svar du får, oavsett hur insatt du än är i frågan. Naturligtvis kan du inte ställa frågor via e-post. Då hade ju svaren tvingats bli mer i enlighet med regelverket, i stället för allmänt tyckande. |
|
|
Tipsa en vän |
FORUMVad fungerar bra/dåligt i din förening?Om du har några synpunkter om din brf, om din bostadsorganisation (HSB, SBC, Riksbyggen) eller frågor om att bo i bostadsrätt, dela gärna med dig av dessa genom att klicka här! (Index) Sedan finns det även en enklare gästbok. |
 |
LÄNKAR TILL WEBBSIDOR OM HSB & BRF | |
| Se länkar ovan |
| © 2009 - Uppdaterad 2009-05-20 |