Forum för alla i bostadsrätt
 

Backa   Forum för alla i bostadsrätt > Huvudforum > El, Uppvärmning/inneklimat, V&V, Vatten - Bredband, telefon, TV
Registrera FAQ Kalender Sök Dagens inlägg Markera forum som lästa

El, Uppvärmning/inneklimat, V&V, Vatten - Bredband, telefon, TV
Energiförbrukning, elleverantör, elpris, elektricitet, gas, värme och ventilation, fjärrvärme, värmekostnader, värmeproblem, vattenförbrukning, bredbandsleverantörer, IT & föreningens hemsida, avfall/sopor/sopsortering, energi & miljö, o.dyl. RSS-feed för detta forum om uppvärmning, el, bredband, etc som du kan prenumerera på, utöver den möjlighet till prenumeration på ämnen som ges i forumet!

Fler nyheter Mer nyheter Webbradio

Svara
 
Ämnesverktyg Visningsalternativ
  #21  
Gammal 2013-05-14, 11:14
Joakim Pålsson Joakim Pålsson är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Mar 2013
Inlägg: 20
Standard Värmefördelningsmätare på varje radiator

Citat:
Ursprungligen skrivet av Gusten Visa inlägg
Hur mäter man egentligen värmeförbrukningen? Sitter det en flödesmätare på varje radiator
och även utrustning som mäter temperaturskillnaden mellan in- och utgående vatten i varje radiator?
I äldre fastigheter som har vertikala värmestammar (löper längs med fasaden upp i huset) så placerar man en värmefördelningsmätare på varje radiator eftersom varje lägenhet förses med värme från lika många stammar som man har radiatorer. Mätaren mäter yttemperaturen på radiatorn, samt mätarens omgivande lufttemperatur. Man programmerar givetvis mätaren med tillverkar- och modellspecifika egenskaper för att den ska veta den totala konvektionsytan och radiatorns nominella effekt m.m. Därefter kan den räkna ut avgiven värmeenergi från varje radiator. Då den inte mäter enligt den fysikaliska modellen för kWh så kallas mätvärdet för värmeenheter, och det används för att fördela den rörliga värmekostnaden inom fastigheten.

Grovt förenklande exempel:
En fastighet har 10 lägenheter med vardera 5 radiatorer, totalt 50 radiatorer. Alla radiatorer har tillsammans förbrukat 50 000 värmeenheter.
Den totala värmekostnaden i fastigheten är 100 000 kr, varav 30 000 kr avser varmvattenberedning. Uppvärmningskostnaden är alltså 70 000 kr, varav 25% går till allmänna utrymmen och transmissionsförluster.
Återstår gör alltså 52 500 kr som avser uppvärmningen i lägenheterna.
52 500 kr dividerat med 50 000 enheter ger ett pris på 1,05 kr per värmeenhet.
Lägenhet 1 som har förbrukat 7 000 enheter får då betala 7 350 kr för värme, men lägenhet 2 som har förbrukat 4 000 enheter får endast betala 4 200 kr.
I förbrukningen per lägenhet kan man som jag tidigare skrivet ta hänsyn till placeringen inom fastigheten, för att göra en mer rättvis kostnadsfördelning.
Med en installationskostnad på 2 000 kr per lägenhet (totalt 20 000 kr), och en sänkning av värmeförbrukning med 10% (5 250 kr årligen) efter införandet av IMD på värmen så blir "återbetalningstiden" 3,8 år.

Mätarna och mätmetoden följer den Europeiska standarden EN 834.

Om man har lägenheter, radhus eller bygger ett nytt hus med en inkommande värmestam till varje lägenhet så mäter man förslagsvis med en traditionell värmemängdsmätare istället. Denna beräknar antalet förbrukade kWh genom att både mäta flödet i värmesystemet, och temperaturen i tillopp- och returledning. Detta är normalt en dyrare installation, men den har vissa fördelar.


Vattenflödet i tappvarmvattenledningen mäts med en mekanisk volymmätare.
Priset för varmvatten består av två parametrar, dels vattenkostnaden och dels energikostnaden för uppvärmningen. Man vet att det krävs 1,16 kWh för varje °C man värmer upp vatten. Genom att kontrollera inkommande vattentemperatur (typiskt 6-8 grader) och varmvattnets temperatur när det lämnar värmeväxlaren (typiskt 50-58 grader) så kan man räkna ut energikostnaden per kubikmeter varmvatten, till vilken man sedan adderar vattenkostnaden för att få det total priset.

Man skulle kunna tänka sig att man använder en mer avancerad mätare som mäter energin i varmvattnet som förbrukas, men det faller tyvärr på att denna typ av mätare är fyra gånger dyrare. Därmed försvinner det ekonomiska incitamentet med att installera mätarna. Man får istället se till att ha en väl fungerande VVC, så att ingen behöver vänta orimligt länge på varmvatten (eller alla får vänta lika länge). Om man har inbyggda orättvisor (t.ex. enstaka lägenheter som helt saknar VVC) så får man kompensera för dessa vid debitering av förbrukningen genom att t.ex. ge dem ett avdrag på förbrukningen.

Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB

Senast redigerad av Joakim Pålsson: 2013-05-14 klockan 11:30.
Svara med citat
  #22  
Gammal 2013-05-14, 11:44
Admins avatar
Admin Admin är inte inloggad
Systemadministratör
 
Reg.datum: Feb 2008
Ort: Malmö
Inlägg: 6 423
Glad Grunderna för införande av IMD

Tack för svaren, ska bemöta vad du skrivit, men måste först klargöra grunderna där jag inte är riktigt med.

Det finns endast två tänkbara skäl för att införa IMD med individuell mätning av värme och varmvattenförbrukning;
  1. Rättvis fördelning av kostnaderna för värme och varmvatten.
  2. Minskad förbrukning av
    - värme och
    - varmvatten
    totalt sett i fastigheten
    .
Kärnfrågorna för införande av IMD, och specifikt "värmemätning", är som jag ser det;
  • IMD ska inte leda till att varje enskild bostadsrätt betalar för det som bostadsrätten förbrukar!
    IMD ska istället leda till att man betalar för det man förbrukar - i förhållande till givna byggnadstekniska faktorer (t.ex mer oisolerade/otäta ytterväggar/tak, eller mindre inkommande värme från omgivningen i fastigheten, men kan även vara annat, förutom att temperaturen i omgivande lägenheter inverkar på den nödvändiga värmeförbrukningen) som gör att vissa lägenheter, p.g.a dessa yttre faktorer som bostadsrättshavaren inte råder över, måste förbruka mer värme än andra.
    - Håller du med?
Exempel:
Kalle i lgh 2, som är en gavel- och hörnlägenhet i markplan (nedersta lägenheten), förbrukar 20 % av värmen totalt i fastighetens bostadsrätter.
Lisa i lgh 1 (med samma lägenhetsyta som Kalles lgh) förbrukar 10% av värmen under samma period, och bor i en lägenhet som pga sin placering i fastigheten kräver mindre förbrukning av värmen för att uppnå samma temperatur som i Kalles lägenhet
.

Frågor som uppstår rörande IMD och specifikt uppvärmning av lgh:
a. Hur kan man på säkrast möjliga sätt mäta och räkna ut skillnaden i nödvändig värmeförbrukning, med tillhörande kostnader, mellan Kalles och Lisas lägenhet (vid varierande utomhustemperaturer, huvudsakligen under 0-10 grader och varierande vindar) för att uppnå en temperatur av 21 grader (där jämförelsen utgår från tomma/oanvända lägenheter, utan andra parametrar än byggnadstekniska skillnader, men där hänsyn ändå tas till om det är skillnad i lägenhetsyta) ?
Citat:
Ursprungligen skrivet av Joakim Pålsson Visa inlägg
... lägenheter med gavelrum eller ej uppvärmda ytor ovanför eller under får en kompensationsfaktor utifrån ett fast regelverk.
Denna simpla och ovetenskapliga metod för att försöka korrigera snedfördelade kostnader i en brf kan jämföras med att stoppa ett finger i vattnet och uppskatta vattnets temperatur. Dessutom beaktas med denna metod endast ett generellt urval av faktorer, istället för alla byggnadstekniska faktorer av betydelse i respektive fall.
Rättvisefaktorn skulle i sådant fall kunna bortses från i avgörandet om IMD ska införas, eftersom man bara går från en orättvis fördelning av värmekostnaderna till en annan orättvis fördelning.
Hur ser detta fasta regelverk ut och vem har tagit fram det utifrån vad?


b. Med IMD, på exakt vilket sätt och med hur mycket kompenseras Kalle, i mätningen av uppvärmning, av att det går åt mer värme för att värma upp hans lgh (bortsett ev. skillnader i lägenhetsyta) till samma temperatur som Lisas lägenhet?
Du skriver;
Citat:
Ursprungligen skrivet av Joakim Pålsson Visa inlägg
Detta medför i sin tur att lägenheterna som ligger inne i huset, och därmed inte får någon kompensation, per automatik får betala mer för sin värmeförbrukning.
Detta tolkar jag som att en viss procentandel av uppmätt värme i Kalles lgh flyttas över, enligt någon viss standardiserad och simpel tariff, till Lisas faktura.
Så du menar att Lisa får betala för mer än hon förbrukar för att kompensera Kalle för den ökade förbrukningen av värme i hans lgh som pga byggnadstekniska orsaker krävs för att uppnå samma temperatur som i Lisas lgh, men frågan är i sådant fall enligt vilken uträkning Lisa får betala hur mycket av Kalles kostnader i relation till vad?
- Vem räknar ut detta för varje lägenhet i fastigheten till vilken kostnad?

- Dessutom, förutsätter inte ovanstående metod total transparens och öppenhet där jag som bostadsrättshavare kan se förbrukningen av värme för varje annan bostadsrätt i fastigheten, så att det blir möjligt för varje enskild bostadsrättshavare att kontrollera att korrekt fördelning av kostnader gjorts i bostadsrättsföreningen?

c) Exakt vem läggs kostnaden på för den av rent byggnadstekniska skäl nödvändiga extra förbrukningen i Kalles lgh?
- Föreningen, dvs kostnaden för den extra "värmeförlusten" i Kalles lägenhet fördelas med lika mycket mellan alla bostadsrättshavare i brf:en inkl. Kalle?
Enligt citatet från dig ovan så menar du alltså att inte en krona för kostnader för värmeförbrukningen i bostadsrätterna läggs på föreningen, via särskild faktura till föreningen, utan allt sker via en särskild uträkning som fördelar kostnaden mellan lägenheterna och läggs (som separat post?) på varje bostadsrättshavares faktura, exkl. de bostadsrättshavare med lägenheter som kräver en högre förbrukning?

  • Kostnaden för införande av IMD ska betala sig för alla medlemmar i brf:en.
    FRÅGA 1: Som jag förstått dig lönar
    sig införandet av IMD, om man jämför bostadsrättens kostnad före IMD med bostadsrättens kostnad efter att IMD införts, enbart för de bostadsrättshavare som tidigare förbrukat mindre än de andra, och fortsätter att göra detta efter införandet av IMD. Korrekt?

    För de bostadsrättshavare som förbrukar mycket värme och varmvatten - t ex pga att det är en större familj, inte för att de slösar - innebär IMD inte mindre kostnader på något sätt, säkert i regel mer eller kanske t.o.m. betydligt mer i vissa enstaka fall.

    FRÅGA 2: Om vi bortser från rättviseeffekten, "storförbrukarna" (inkl. de icke-slösande storfamiljerna) får efter införandet av IMD inte bara betala mer för sin högre förbrukning utan även för installationskostnad, administration och underhåll av IMD (dvs de betalar extra för att betala mer). Korrekt?
.
__________________
DET KRÄVS ETT HELT NYTT SÄTT ATT TÄNKA FÖR ATT LÖSA DE PROBLEM VI SKAPAT MED DET GAMLA SÄTTET ATT TÄNKA Think outside the box
Demokrati/rättvisa - öppenhet - insyn - information - engagemang - medlemsinflytande - medlemskontroll - ärlighet - moral - etik - ansvar - respekt - civilkurage... ETHOS, vad tusan är det?
Faktabanken - Sveriges bästa och mest heltäckande stadgar - Index - Visitkort för Forum För Alla i Bostadsrätt - Hyresnämnden!
För den trötta samhällskroppen vore kanske bästa boten ifall tankarna i toppen kom från roten.
Makten ska utgå från folket enligt grundlagen, men hur fungerar det i en brf?
Är HSB till för medlemmarna eller är medlemmarna till för HSB? - Avveckla HSB-ledamoten !!! - Engagera dig i din investering i ditt boende idag, i morgon kan det vara för sent!
Varje HSB-medlem har motionsrätt till HSB:s stämmor. Utnyttja dina rättigheter och skriv motioner till HSB (exempel).
Med retorik och härskartekniker undviker HSB att svara på frågor! - Fler Whistleblowers efterlyses!
6:13, 7:16 LEF (generalklausuler): Föreningsstämman, styrelsen eller ställföreträdare för föreningen (t.ex. mötesordförande) får inte ta beslut/företa en åtgärd som är ägnad att bereda en otillbörlig fördel åt en medlem eller någon annan till nackdel för föreningen eller annan medlem.
13 kap 1§ LEF: Om en styrelseledamot uppsåtligen eller av oaktsamhet skadar föreningen då han fullgör sitt uppdrag, skall han ersätta skadan. Detsamma gäller när skadan tillfogas en föreningsmedlem eller någon annan genom överträdelse av denna lag eller tillämplig årsredovisningslag eller genom överträdelse av stadgarna.
Kärnproblemen: 1. Protokoll (ska vara offentliga), 2. Stadgar 3. Revisorer, 4. Valberedning - Vi ska inte ha roller och regler som inte kan kontrolleras!
VEM SOM FÅR VARA OMBUD/BITRÄDE PÅ STÄMMA SKA INTE VARA BEGRÄNSAD!
UNDERHÅLLSPLANER I BRF & BUDGET MÅSTE OVILLKORLIGEN VARA OFFENTLIGA FÖR ALLA MEDLEMMAR & KÖPARE

Senast redigerad av Admin: 2013-05-15 klockan 11:41.
Svara med citat
  #23  
Gammal 2013-05-14, 12:59
Admins avatar
Admin Admin är inte inloggad
Systemadministratör
 
Reg.datum: Feb 2008
Ort: Malmö
Inlägg: 6 423
Fråga Vem ska man tro på?

Du nämner 2.000 kr för "värmefördelningsmätning";
Citat:
Ursprungligen skrivet av Joakim Pålsson Visa inlägg
Det genomsnittliga antalet i ett "normalhus" är 5 st. Således är kostnaden 400 kr per mätare inkl. moms.
Och för varmvattenmätning 2.500 kr;
Citat:
Ursprungligen skrivet av Joakim Pålsson Visa inlägg
...bör installationskostnaden ligga under 2 500 kr. är min gissning, men det beror såklart på nuvarande förbrukningskostnad och den möjliga besparingen.
Dvs i snitt totalt 4.500 kr per lgh för värme- och varmvattenmätning.

Oberoende organisationer har i stället uppskattat den reella kostnaden för installationen till nästan det dubbla; 8.500 kr/lgh (t.o.m. upp till 10.000 kr i vissa fall);
Fastighetsägarna, Sabo och Hyresgästföreningen har skarpt kritiserat EED-direktivet och IMD. Organisationerna menar att ett system för individuell mätning av värme och varmvatten skulle kosta upp till 8.500 kronor per lägenhet. Det motsvarar investeringar på minst 10,3 miljarder kronor och årliga kostnader på cirka 727 miljoner kronor för hyresfastigheter.

Man kan fråga sig hur det kan vara så stor diskrepans mellan bedömningarna av installationskostnaden.

Notera dessutom att när de oberoende organisationerna talar om kostnader på 8.500 kr/lgh för IMD så handlar det bara om installationskostnaden. Inte om framtida tillkommande kostnader som underhåll, debitering och övrig administration (där det dessutom blir omöjligt att veta hur mycket kostnaderna kommer att stiga pga en mindre bra konkurrenssituation) med mätkostnader (där det kostar motsvarande 1 grads värme att mäta) enbart pga IMD.


Joakim, jag hoppas du inte tyckte att mina frågor blev för känsliga att svara på, utan att du vill svara på mina ovanstående frågor.

Jag är positiv till individuell mätning och debitering av vatten, men instämmer med tidigare åsikter att individuell mätning av värme är problematisk.
__________________
DET KRÄVS ETT HELT NYTT SÄTT ATT TÄNKA FÖR ATT LÖSA DE PROBLEM VI SKAPAT MED DET GAMLA SÄTTET ATT TÄNKA Think outside the box
Demokrati/rättvisa - öppenhet - insyn - information - engagemang - medlemsinflytande - medlemskontroll - ärlighet - moral - etik - ansvar - respekt - civilkurage... ETHOS, vad tusan är det?
Faktabanken - Sveriges bästa och mest heltäckande stadgar - Index - Visitkort för Forum För Alla i Bostadsrätt - Hyresnämnden!
För den trötta samhällskroppen vore kanske bästa boten ifall tankarna i toppen kom från roten.
Makten ska utgå från folket enligt grundlagen, men hur fungerar det i en brf?
Är HSB till för medlemmarna eller är medlemmarna till för HSB? - Avveckla HSB-ledamoten !!! - Engagera dig i din investering i ditt boende idag, i morgon kan det vara för sent!
Varje HSB-medlem har motionsrätt till HSB:s stämmor. Utnyttja dina rättigheter och skriv motioner till HSB (exempel).
Med retorik och härskartekniker undviker HSB att svara på frågor! - Fler Whistleblowers efterlyses!
6:13, 7:16 LEF (generalklausuler): Föreningsstämman, styrelsen eller ställföreträdare för föreningen (t.ex. mötesordförande) får inte ta beslut/företa en åtgärd som är ägnad att bereda en otillbörlig fördel åt en medlem eller någon annan till nackdel för föreningen eller annan medlem.
13 kap 1§ LEF: Om en styrelseledamot uppsåtligen eller av oaktsamhet skadar föreningen då han fullgör sitt uppdrag, skall han ersätta skadan. Detsamma gäller när skadan tillfogas en föreningsmedlem eller någon annan genom överträdelse av denna lag eller tillämplig årsredovisningslag eller genom överträdelse av stadgarna.
Kärnproblemen: 1. Protokoll (ska vara offentliga), 2. Stadgar 3. Revisorer, 4. Valberedning - Vi ska inte ha roller och regler som inte kan kontrolleras!
VEM SOM FÅR VARA OMBUD/BITRÄDE PÅ STÄMMA SKA INTE VARA BEGRÄNSAD!
UNDERHÅLLSPLANER I BRF & BUDGET MÅSTE OVILLKORLIGEN VARA OFFENTLIGA FÖR ALLA MEDLEMMAR & KÖPARE

Senast redigerad av Admin: 2013-05-15 klockan 11:46.
Svara med citat
  #24  
Gammal 2013-06-05, 14:55
Joakim Pålsson Joakim Pålsson är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Mar 2013
Inlägg: 20
Standard Beteendet av större vikt än de byggnadstekniska förutsättningarna

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Det finns endast två tänkbara skäl för att införa IMD med individuell mätning av värme och varmvattenförbrukning;
  1. Rättvis fördelning av kostnaderna för värme och varmvatten.
  2. Minskad förbrukning av
    - värme och
    - varmvatten
    totalt sett i fastigheten
    .
Kärnfrågorna för införande av IMD, och specifikt "värmemätning", är som jag ser det;IMD ska inte leda till att varje enskild bostadsrätt betalar för det som bostadsrätten förbrukar!
IMD ska istället leda till att man betalar för det man förbrukar - i förhållande till givna byggnadstekniska faktorer (t.ex mer oisolerade/otäta ytterväggar/tak, eller mindre inkommande värme från omgivningen i fastigheten, men kan även vara annat, förutom att temperaturen i omgivande lägenheter inverkar på den nödvändiga värmeförbrukningen) som gör att vissa lägenheter, p.g.a dessa yttre faktorer som bostadsrättshavaren inte råder över, måste förbruka mer värme än andra.
- Håller du med?
Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Exempel:
Kalle i lgh 2, som är en gavel- och hörnlägenhet i markplan (nedersta lägenheten), förbrukar 20 % av värmen totalt i fastighetens bostadsrätter.
Lisa i lgh 1 (med samma lägenhetsyta som Kalles lgh) förbrukar 10% av värmen under samma period, och bor i en lägenhet som pga sin placering i fastigheten kräver mindre förbrukning av värmen för att uppnå samma temperatur som i Kalles lägenhet
.

Frågor som uppstår rörande IMD och specifikt uppvärmning av lgh:
a. Hur kan man på säkrast möjliga sätt mäta och räkna ut skillnaden i nödvändig värmeförbrukning, med tillhörande kostnader, mellan Kalles och Lisas lägenhet (vid varierande utomhustemperaturer, huvudsakligen under 0-10 grader och varierande vindar) för att uppnå en temperatur av 21 grader (där jämförelsen utgår från tomma/oanvända lägenheter, utan andra parametrar än byggnadstekniska skillnader, men där hänsyn ändå tas till om det är skillnad i lägenhetsyta)?
Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Denna simpla och ovetenskapliga metod för att försöka korrigera snedfördelade kostnader i en brf kan jämföras med att stoppa ett finger i vattnet och uppskatta vattnets temperatur. Dessutom beaktas med denna metod endast ett generellt urval av faktorer, istället för alla byggnadstekniska faktorer av betydelse i respektive fall.
Rättvisefaktorn skulle i sådant fall kunna bortses från i avgörandet om IMD ska införas, eftersom man bara går från en orättvis fördelning av värmekostnaderna till en annan orättvis fördelning.

Jag anser liksom du att detta ska göras så rättvist som möjligt. Om våra kunder vill göra en fullständig utredning av sin fastighet, där en konsult beräknar alla de faktorer som du räknar upp så har vi inget emot det. Men detta blir fortfarande beräknade uppskattningar utifrån specifikationer från tillverkarna (det tar inte hänsyn till eventuella felkonstruktioner under byggprocessen t.ex.). Det enda sättet att mäta upp det du efterfrågar är att bygga upp husen i laboratoriemiljö, annars kan man inte mäta transmissioner genom ytterväggar etc. Jag är övertygad om att kostnaden för detta vida överstiger nyttan. Som jag har skrivit tidigare så är beteendet av större vikt än de byggnadstekniska förutsättningarna när det gäller förbrukningen. Naturligtvis finns det undantagsfall och extremfall, men man kan inte utgå ifrån att alla fastigheter/lägenheter är behäftade med dessa.
Min personliga åsikt är att man oavsett går från en mindre till en mer rättvis kostnadsfördelning.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Hur ser detta fasta regelverk ut och vem har tagit fram det utifrån vad?
Vi använder oss av det danska regelverk som man hänvisar till enligt den lagstiftningen som de har. Jag vet att denna är utarbetad i samarbete med forskare inom byggnadsteknik men jag har inga namn att referera till (väntar på svar). Anledningen till att vi använder detta är för Danmark är det land med lagstadgad mätning som ligger närmst oss rent geografiskt, och därmed är lättast att referera till.

En framtida lagstiftning i Sverige innebär med all säkerhet att man tar fram riktlinjer för detta, vilket medför att vi kan använda oss av Svenskt regelverk istället. Detta regelverk kommer då vara en schablonbild av en tidstypisk fastighetskonstruktion, och de byggnadstekniska förutsättningar som då rådde. Noggrannheten vid framtagandet av denna standard lägger ribban för hur hög nivån på denna "sammanfattning" blir.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
b. Med IMD, på exakt vilket sätt och med hur mycket kompenseras Kalle, i mätningen av uppvärmning, av att det går åt mer värme för att värma upp hans lgh (bortsett ev. skillnader i lägenhetsyta) till samma temperatur som Lisas lägenhet?
Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Detta tolkar jag som att en viss procentandel av uppmätt värme i Kalles lgh flyttas över, enligt någon viss standardiserad och simpel tariff, till Lisas faktura.
Så du menar att Lisa får betala för mer än hon förbrukar för att kompensera Kalle för den ökade förbrukningen av värme i hans lgh som pga byggnadstekniska orsaker krävs för att uppnå samma temperatur som i Lisas lgh, men frågan är i sådant fall enligt vilken uträkning Lisa får betala hur mycket av Kalles kostnader i relation till vad?


Det totala antalet förbrukade enheter på värmefördelningsmätarna fördelas på den totala (rörliga) värmekostnaden, vilket i sin tur ger ett enhetpris. Om mätare i fastigheten har en reduktionsfaktor bidrar detta till att det totala antalet debiterade (inte förbrukade) enheter sjunker, vilket i sin tur gör att priset per enhet ökar för alla (den totala kostnaden ska ju fortfarande täckas av allas förbrukning).

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
- Vem räknar ut detta för varje lägenhet i fastigheten till vilken kostnad?
Vi räknar normalt sett ut det utifrån det i vårt system inlagda regelverket (i dagsläget det Danska). Detta görs oftast med hjälp av ritningar, men det kan även göras på plats i fastigheten. Man behöver ha information om varje lägenhet i form av våning, om det är uppvärmda eller ouppvärmda utrymmen ovan/under/bredvid, platt tak ovan etc. etc. Vet man om att där är olikheter i isolering eller liknande så får man ta med detta i beräkningen.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
- Dessutom, förutsätter inte ovanstående metod total transparens och öppenhet där jag som bostadsrättshavare kan se förbrukningen av värme för varje annan bostadsrätt i fastigheten, så att det blir möjligt för varje enskild bostadsrättshavare att kontrollera att korrekt fördelning av kostnader gjorts i bostadsrättsföreningen?
På underlaget som vi framställer till våra kunder (vi kallar det en kostnadsavräkning) kan du se din förbrukning, och du kan normalt sett se hela fastighetens förbrukning. Om föreningen vill så är det inga problem att alla får se allas förbrukning, men det måste nog alla godkänna först med tanke på den personliga integriteten. Jag har aldrig varit med om att det har efterfrågats.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
c) Exakt vem läggs kostnaden på för den av rent byggnadstekniska skäl nödvändiga extra förbrukningen i Kalles lgh?
- Föreningen, dvs kostnaden för den extra "värmeförlusten" i Kalles lägenhet fördelas med lika mycket mellan alla bostadsrättshavare i brf:en inkl. Kalle?
Enligt citatet från dig ovan så menar du alltså att inte en krona för kostnader för värmeförbrukningen i bostadsrätterna läggs på föreningen, via särskild faktura till föreningen, utan allt sker via en särskild uträkning som fördelar kostnaden mellan lägenheterna och läggs (som separat post?) på varje bostadsrättshavares faktura, exkl. de bostadsrättshavare med lägenheter som kräver en högre förbrukning?
Jag har nog redan svarat på det ovan, men jag kan utveckla vad jag menar med att föreningen inte påläggs några kostnader.
Föreningen är mottagare för den totala fjärrvärmefakturan (vi utför enbart tjänsten att fördela föreningens kostnader efter avläsning av mätarna). Föreningens finansierar även installationen av mätarna.
Vi fördelar den totala kostnaden enligt en fördelningsmall som vi kommer överens med föreningen om. Väldigt sällan fördelas 100 procent av kostnaden rörligt, dvs. så att man slipper betala om man inte har någon förbrukning alls. Det normala är att 30-50 procent fördelas enligt nyckeltal som tidigare. Detta för att täcka fasta kostnader, gemensam förbrukning och den grundvärmen som man har i fastigheten oavsett om man vill eller ej (värmetransmission bl.a.). Man skulle kunna tänka sig att låta den fasta delen likka kvar dold i avgiften, men eftersom en av de stora fördelarna med IMD är att man alltid fördelar verklig kostnad och därmed i praktiken plockar bort värmekostnaden ur budgeteringen (istället beräknar man en preliminär debitering som ska täcka likviditetsbehovet) så väljer de flesta att öppet redovisa alla kostnader.
Om där är kostnader som föreningens gemensamma ekonomi ska täcka, t.ex. förbrukning i uthyrningslägenheter, lokaler, tvättstugor eller dyl. så läggs dessa naturligtvis på föreningen.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Kostnaden för införande av IMD ska betala sig för alla medlemmar i brf:en.
FRÅGA 1: Som jag förstått dig lönar sig införandet av IMD, om man jämför bostadsrättens kostnad före IMD med bostadsrättens kostnad efter att IMD införts, enbart för de bostadsrättshavare som tidigare förbrukat mindre än de andra, och fortsätter att göra detta efter införandet av IMD. Korrekt?
Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
För de bostadsrättshavare som förbrukar mycket värme och varmvatten - t ex pga att det är en större familj, inte för att de slösar - innebär IMD inte mindre kostnader på något sätt, säkert i regel mer eller kanske t.o.m. betydligt mer i vissa enstaka fall.
Om man anser att detta ska vara en "självfinansierande" investering så ska den sänkta förbrukningskostnaden för hela fastigheten motsvara installationskostnaden, dock med höjd tagen för en normal upplåningsränta och 10 års avskrivning på mätarna. Detta uppnår man med enbart värmefördelningsmätning vid en besparing på cirka 5 procent (vi har en normal återbetalningstid hos våra kunder på 2-5 år).
Men detta innebär inte att besparingen alltid motsvarar installationskostnaden i alla lägenheter inom föreningen, utan att besparingen i vissa lägenheter finansierar investeringen i mer än bara den lägenheten.

Om en familj med många personer bor i en stor lägenhet så är det inte säkert att det innebär en väsentligt högre kostnad efter införandet av IMD, eftersom den tidigare avgiften är beräknad utifrån andelstal där storleken spelar in. Det går inte att generalisera, stor familj i stor lägenhet kan ha låg förbrukning och liten familj i liten lägenhet hög förbrukning. Den stora familjen kan ju dessutom bo i en liten lägenhet, och därmed komma billigt undan när grannarna subventionerar förbrukningen, och en person kan bo ensam kvar i en femrummare och därmed vara den som subventionerar de andras förbrukning.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
FRÅGA 2: Om vi bortser från rättviseeffekten, "storförbrukarna" (inkl. de icke-slösande storfamiljerna) får efter införandet av IMD inte bara betala mer för sin högre förbrukning utan även för installationskostnad, administration och underhåll av IMD (dvs de betalar extra för att betala mer). Korrekt?
Tror jag svarade på detta ovan.

Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB
Svara med citat
  #25  
Gammal 2013-06-05, 16:27
Admins avatar
Admin Admin är inte inloggad
Systemadministratör
 
Reg.datum: Feb 2008
Ort: Malmö
Inlägg: 6 423
Glad IMD och storförbrukare av varmvatten och värme

Tack för svaret. Önskar förtydligande till ditt svar till fråga c2 eftersom det du svarade inte var riktigt vad min fråga avsåg;
Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
FRÅGA 2: Om vi bortser från rättviseeffekten, "storförbrukarna" (inkl. de icke-slösande storfamiljerna) får efter införandet av IMD inte bara betala mer för sin högre förbrukning utan även för installationskostnad, administration och underhåll av IMD (dvs de betalar extra för att betala mer). Korrekt?
Du svarade;
Citat:
Ursprungligen skrivet av Joakim Pålsson Visa inlägg
Om en familj med många personer bor i en stor lägenhet så är det inte säkert att det innebär en väsentligt högre kostnad efter införandet av IMD, eftersom den tidigare avgiften är beräknad utifrån andelstal där storleken spelar in. Det går inte att generalisera, stor familj i stor lägenhet kan ha låg förbrukning och liten familj i liten lägenhet hög förbrukning. Den stora familjen kan ju dessutom bo i en liten lägenhet, och därmed komma billigt undan när grannarna subventionerar förbrukningen, och en person kan bo ensam kvar i en femrummare och därmed vara den som subventionerar de andras förbrukning.
Men min fråga var helt fristående från lägenhetens storlek.
Min fråga var menad som;
Kommer "storförbrukarna"/storfamiljerna efter införandet av IMD - oavsett om de bor i en 1:a eller en 5:a - att få en hel del högre kostnad genom att de förbrukar mycket mer varmvatten och värme (som tidigare finansierats av övriga medlemmar i föreningen) och nu dessutom måste betala för kostnaderna för IMD (installation & administration/underhåll)?


För "storförbrukarna"/storfamiljerna blir det alltså ingen självfinansierande lösning, speciellt inte om de bor i en lgh med lägre andelstal, korrekt?

Att sedan den extra kostnaden som storförbrukarna får med IMD blir en inte fullt lika hög extrakostnad om de har ett högt andelstal är givet, men som jag förstår det kommer det undantagslöst bli ökade kostnader med IMD (varmvatten & värme) för storförbrukarna (om vi bortser från att det går en gräns någonstans för vad som kan räknas som storförbrukare, eftersom det säger sig själv).
__________________
DET KRÄVS ETT HELT NYTT SÄTT ATT TÄNKA FÖR ATT LÖSA DE PROBLEM VI SKAPAT MED DET GAMLA SÄTTET ATT TÄNKA Think outside the box
Demokrati/rättvisa - öppenhet - insyn - information - engagemang - medlemsinflytande - medlemskontroll - ärlighet - moral - etik - ansvar - respekt - civilkurage... ETHOS, vad tusan är det?
Faktabanken - Sveriges bästa och mest heltäckande stadgar - Index - Visitkort för Forum För Alla i Bostadsrätt - Hyresnämnden!
För den trötta samhällskroppen vore kanske bästa boten ifall tankarna i toppen kom från roten.
Makten ska utgå från folket enligt grundlagen, men hur fungerar det i en brf?
Är HSB till för medlemmarna eller är medlemmarna till för HSB? - Avveckla HSB-ledamoten !!! - Engagera dig i din investering i ditt boende idag, i morgon kan det vara för sent!
Varje HSB-medlem har motionsrätt till HSB:s stämmor. Utnyttja dina rättigheter och skriv motioner till HSB (exempel).
Med retorik och härskartekniker undviker HSB att svara på frågor! - Fler Whistleblowers efterlyses!
6:13, 7:16 LEF (generalklausuler): Föreningsstämman, styrelsen eller ställföreträdare för föreningen (t.ex. mötesordförande) får inte ta beslut/företa en åtgärd som är ägnad att bereda en otillbörlig fördel åt en medlem eller någon annan till nackdel för föreningen eller annan medlem.
13 kap 1§ LEF: Om en styrelseledamot uppsåtligen eller av oaktsamhet skadar föreningen då han fullgör sitt uppdrag, skall han ersätta skadan. Detsamma gäller när skadan tillfogas en föreningsmedlem eller någon annan genom överträdelse av denna lag eller tillämplig årsredovisningslag eller genom överträdelse av stadgarna.
Kärnproblemen: 1. Protokoll (ska vara offentliga), 2. Stadgar 3. Revisorer, 4. Valberedning - Vi ska inte ha roller och regler som inte kan kontrolleras!
VEM SOM FÅR VARA OMBUD/BITRÄDE PÅ STÄMMA SKA INTE VARA BEGRÄNSAD!
UNDERHÅLLSPLANER I BRF & BUDGET MÅSTE OVILLKORLIGEN VARA OFFENTLIGA FÖR ALLA MEDLEMMAR & KÖPARE

Senast redigerad av Admin: 2014-07-14 klockan 12:25.
Svara med citat
  #26  
Gammal 2013-06-05, 16:27
Joakim Pålsson Joakim Pålsson är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Mar 2013
Inlägg: 20
Standard SABO rädda för komplicerade hyresförhandlingar

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Du nämner 2.000 kr för "värmefördelningsmätning";
Och för varmvattenmätning 2.500 kr;
Dvs i snitt totalt 4.500 kr per lgh för värme- och varmvattenmätning.

Oberoende organisationer har i stället uppskattat den reella kostnaden för installationen till nästan det dubbla; 8.500 kr/lgh (t.o.m. upp till 10.000 kr i vissa fall);
Fastighetsägarna, Sabo och Hyresgästföreningen har skarpt kritiserat EED-direktivet och IMD. Organisationerna menar att ett system för individuell mätning av värme och varmvatten skulle kosta upp till 8.500 kronor per lägenhet. Det motsvarar investeringar på minst 10,3 miljarder kronor och årliga kostnader på cirka 727 miljoner kronor för hyresfastigheter.

Man kan fråga sig hur det kan vara så stor diskrepans mellan bedömningarna av installationskostnaden.
Oberoende organisationer var väl att ta i, SABO företräder de allmännyttiga fastighetsägarna och är i allra högsta grad partiska. De har en politisk agenda, och de motarbetar av någon anledning detta hårt. Jag har mina aningar om varför, och det är inte enbart av goda skäl. Men jag kan med tanke på min ställning inte skriva om detta på internet där alla kan läsa det.
En av de möjliga orsakerna är att de är rädda för komplicerade hyresförhandlingar, och de har dessutom mött visst motstånd i tidigare förhandlingar. Det är bland annat därför som man har anammat tekniken med att debitera värmeförbrukningen efter inomhustemperatur, eftersom det i lagen står att fastighetsägaren ska tillhandahålla en viss temperatur.
Detta kommer oavsett inte att bli något problem vid ett krav på IMD då bostadsrätts- och hyreslagstiftningen också kommer att förändras.

Kostnaderna de nämner avser att montera varmvattenmätare i lägenheter med dolda rör, samt att bygga om för att mäta värme på en inkommande punkt med värmemängdsmätare. Om man istället tittar på lösningar med värmemätning som är kostnadseffektiva, dvs. värmefördelningsmätning som man använder sig av i resten av Europa så blir det den kostnaden som jag nämner. Varmvatten ska man inte äns tänka på att mäta om rören inte är lättåtkomliga, utan då får man vänta till ett framtida stambyte.
Lagen kommer inte att tvinga någon att installera mätare till de kostnaderna som SABO nämner.
Vad gäller de administrativa kostnaderna så betalar en förbrukningssänkning på 5 procent både detta och mätarna med 10 års avskrivning. Även här har man plockat siffror från de värsta tänkbara exemplen, i själva verket utför en duktig leverantör allt utom att faktiskt påföra kostnaden på hyres- eller avgiftsavin till en i sammanhanget låg kostnad.

En annan intressant sak med SABO är att de förespråkar temperaturmätning, men de hävdar att man inte sparar några pengar på det (dvs. man sänker inte förbrukningen nämnvärt). Detta är inte så konstigt eftersom inomhustemperaturen inte har något med värmeförbrukningen att göra, och man kan dessutom enkelt manipulera mätresultatet genom att öppna ett fönster och sänka temperaturen samtidigt som man eldar för kråkorna från radiatorn under.
Vad SABO inte har varit intresserade av är lyfta fram deras enda medlemsförening som anammat värmefördelningsmätning i större delen av sitt bestånd, och som kan dokumentera en stor energibesparing till en låg kostnad.
Du kan läsa mer om det här: Länk

Hyresgästföreningen är i detta uttalande tydligt påverkade av SABO, men det är inte deras generella hållning. Läs istället vad det står på deras hemsida:
Mer valfrihet i den egna lägenheten
Alla hyresgäster ska kunna bestämma så mycket som möjligt i den egna lägenheten. Därför tror vi på ett system där hyresgästerna själva kan påverka sina boendekostnader genom att välja standard och utrustning i lägenheten. Det systemet kallar vi Boflex. En hyresgäst som är sparsam med el och värme eller väljer en lägre servicenivå från fastighetsägaren ska ha en lägre hyra. Och den hyresgäst som vill ha det lite lyxigare ska kunna välja det, och då naturligtvis betala vad det kostar.

Länk

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Notera dessutom att när de oberoende organisationerna talar om kostnader på 8.500 kr/lgh för IMD så handlar det bara om installationskostnaden. Inte om framtida tillkommande kostnader som underhåll, debitering och övrig administration (där det dessutom blir omöjligt att veta hur mycket kostnaderna kommer att stiga pga en mindre bra konkurrenssituation) med mätkostnader (där det kostar motsvarande 1 grads värme att mäta) enbart pga IMD.
Kvalitén på utrustningen är generellt sett hög, även om flera leverantörer idag har problem så kommer de att försvinna p.g.a. detta. Våra kundförhållanden sträcker sig ofta över väldigt lång tid (i dag är våra äldsta kunder lika gamla som vår verksamhet i Sverige d.v.s. 13 år gamla), med återkommande mätarbyten etc. Det är alltså inte lönsamt att förse sina kunder med dåliga produkter, eller att inte ta ansvar för problem som uppkommer.


Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB
Svara med citat
  #27  
Gammal 2013-06-05, 17:00
Joakim Pålsson Joakim Pålsson är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Mar 2013
Inlägg: 20
Standard Inte självfinansierande

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Men min fråga var helt fristående från lägenhetens storlek.
Min fråga var menad som;
Kommer "storförbrukarna"/storfamiljerna efter införandet av IMD - oavsett om de bor i en 1:a eller en 5:a - att få en hel del högre kostnad genom att de förbrukar mycket mer varmvatten och värme (som tidigare finansierats av övriga medlemmar i föreningen) och nu dessutom måste betala för kostnaderna för IMD (installation & administration/underhåll)?


För "storförbrukarna"/storfamiljerna blir det alltså ingen självfinansierade lösning, speciellt inte om de bor i en lgh med lägre andelstal, korrekt?

Att sedan den extra kostnaden som storförbrukarna får med IMD blir en inte fullt lika hög extrakostnad om de har ett högt andelstal är givet, men som jag förstår det kommer det undantagslöst bli ökade kostnader med IMD (varmvatten & värme) för storförbrukarna (om vi bortser från att det går en gräns någonstans för vad som kan räknas som storförbrukare, eftersom det säger sig själv).
Ja, om man har hög förbrukning kommer man att få betala för en hög förbrukning. Det är väl inte mer än rättvist, och bor man dessutom i en lägenhet med lågt andelstal blir detta ännu mer uppenbart.
Såklart blir det då inte självfinansierande i dessa lägenheter, men det bryr sig ju inte övriga om då de "tjänar" på att dessa bostadsrätter betalar för sin verkliga förbrukning (alternativt drar ner på förbrukningen).


Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB
Svara med citat
  #28  
Gammal 2013-09-10, 10:48
Gusten Gusten är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Nov 2008
Ort: Sundbyberg
Inlägg: 3 482
Standard Lönsamheten vid individuell värmemätning är tveksam

Jag gissar att det är detta system som Harald avser i den andra tråden, alltså att lönsamheten vid individuell värmemätning är tveksam?
Svara med citat
  #29  
Gammal 2013-09-10, 12:12
Harald Harald är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Mar 2008
Ort: Göteborg
Inlägg: 2 957
Standard Totala energiåtgången ökar, energibesparingsåtgärder görs ej

Japp, och detta är väl en mer aktuell tråd för mitt svar, så här kommer det igen:

Detta var även med i DI igår samt på P4 nyheter i morse.

Det är SABO: s VD som uttalat sig om erfarenheterna efter att ha testat individuell värmemätning i några hus, och erfarenheterna är som följer:

1) Totala energiåtgången ökar, eftersom några boende kommer vilja ha en högre temperatur än de hade innan. Så även om individen betalar för denna, så ökar ju den totala energiförbrukningen, vilken var menad att den skulle minska.

2) Kostnaderna för installationen av utrustningen drabbar fastighetsägaren, och tar resurser från traditionella energibesparingsåtgärder som fönsterbyten eller tilläggsisolering. Detta blir då istället inte gjort.

3) Kostnaderna för att samla in och administrera mätvärdena över tid, käkar upp hela "vinsten".

Punkt 2 och 3 har jag redan argumenterat för här på forumet. Punkten 1 var en nyhet, men bör vara spiken i kistan för denna kvasi åtgärd. Kvasi därför att vi inte behöver fler pryttlar och apparater som kostar pengar, vi behöver bättre byggda hus istället.
Svara med citat
  #30  
Gammal 2013-12-12, 14:43
Joakim Pålsson Joakim Pålsson är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Mar 2013
Inlägg: 20
Standard Temperaturmätning, komfortmätning

Citat:
Ursprungligen skrivet av Harald Visa inlägg
Det är SABO: s VD som uttalat sig om erfarenheterna efter att ha testat individuell värmemätning i några hus, och erfarenheterna är som följer:
1) Totala energiåtgången ökar, eftersom några boende kommer vilja ha en högre temperatur än de hade innan. Så även om individen betalar för denna, så ökar ju den totala energiförbrukningen, vilken var menad att den skulle minska.
Här refererar SABOS VD till värmemätning när han i själva verket menar temperaturmätning (sk. komfortmätning). Komfortmätning går ut på att man debiterar lägenhetsinnehavaren efter genomsnittstemperaturen i lägenheten. Detta resulterar i att man kan öppna sina fönster och vädra ut värmen, samtidigt som man får pengar tillbaka eftersom man sänker inomhustemperaturen. Det omvända förhållandet är att man får betala extra för att elektriska apparater, matlagning, solinstrålning eller att människors som vistas i lägenheten alstrar värme och därmed upprätthåller eller höjer temperaturen inomhus.
Denna mätmetod är inte godkänd i någon av de länder som har lagstadgad värmemätning, och i Frankrike där den fram till för några år sedan testades är den numera i lagen förbjuden då temperaturen inte har något samband med energiförbrukningen.


Citat:
Ursprungligen skrivet av Harald Visa inlägg
2) Kostnaderna för installationen av utrustningen drabbar fastighetsägaren, och tar resurser från traditionella energibesparingsåtgärder som fönsterbyten eller tilläggsisolering. Detta blir då istället inte gjort.
Man får ju förutsätta att alla åtgärder som sparar energi och som betalar sig över tid genomförs även om förbrukarna betalar för sin egen energianvändning. Om inget annat så behövs det ett delat incitament för att inte enbart fastighetsägaren ska genomföra åtgärder, samtidigt som energi slösas bort av förbrukarna.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Harald Visa inlägg
3) Kostnaderna för att samla in och administrera mätvärdena över tid, käkar upp hela "vinsten".
Detta är helt fel. Använder man beprövade system i storskalig drift så kostar administrationen en liten del av besparingen.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Harald Visa inlägg
Punkt 2 och 3 har jag redan argumenterat för här på forumet. Punkten 1 var en nyhet, men bör vara spiken i kistan för denna kvasi åtgärd. Kvasi därför att vi inte behöver fler pryttlar och apparater som kostar pengar, vi behöver bättre byggda hus istället.
Vad är meningen med bättre byggda hus, tilläggsisolering och nya fönster om de som har förbrukningsmakten inte har incitament att spara och därmed justerar innetemperaturen med fönsterna, vädrar hela dagarna eller njuter av att kunna gå i bar överkropp inomhus på vintern istället för att ta på sig en tröja.
Detta resulterar bara i att alla energieffektiviserande åtgärder i slutändan är som att kasta pengarna i sjön...


Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB
Svara med citat
Svara


Aktiva användare som för närvarande tittar på det här ämnet: 1 (0 medlemmar och 1 gäster)
 
Ämnesverktyg
Visningsalternativ

Regler för att skriva inlägg
Du får inte skriva nytt inlägg
Du får inte besvara inlägg
Du får inte bifoga filer
Du får inte redigera dina inlägg

vB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av
Gå direkt till;

Liknande ämnen
Ämne Startat av Forum Svar Senaste inlägg
Individuell vatten/värmemätning och debitering, IMD Dante El, Uppvärmning/inneklimat, V&V, Vatten - Bredband, telefon, TV 21 2013-04-15 21:54
Individuell värme/vattenmätning i brf Dante El, Uppvärmning/inneklimat, V&V, Vatten - Bredband, telefon, TV 1 2011-02-14 22:02
Riktade stimulansåtgärder till bostadssektorn - Individuell mätning av varmvatten Admin El, Uppvärmning/inneklimat, V&V, Vatten - Bredband, telefon, TV 0 2008-11-26 22:35



Alla tider är GMT +2. Klockan är nu 04:05.


vBuletin® Version 3.6.8 Copyright ©2000 - 2019.
Allt om bostadsrätt - Sveriges största sajt om bostadsrätter - Köpa bostadsrätt privat utan mäklare