Forum för alla i bostadsrätt
 

Backa   Forum för alla i bostadsrätt > Huvudforum > El, Uppvärmning/inneklimat, V&V, Vatten - Bredband, telefon, TV
Registrera FAQ Kalender Sök Dagens inlägg Markera forum som lästa

El, Uppvärmning/inneklimat, V&V, Vatten - Bredband, telefon, TV
Energiförbrukning, elleverantör, elpris, elektricitet, gas, värme och ventilation, fjärrvärme, värmekostnader, värmeproblem, vattenförbrukning, bredbandsleverantörer, IT & föreningens hemsida, avfall/sopor/sopsortering, energi & miljö, o.dyl. RSS-feed för detta forum om uppvärmning, el, bredband, etc som du kan prenumerera på, utöver den möjlighet till prenumeration på ämnen som ges i forumet!

Fler nyheter Mer nyheter Webbradio

Svara
 
Ämnesverktyg Visningsalternativ
  #11  
Gammal 2013-04-17, 09:24
Joakim Pålsson Joakim Pålsson är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Mar 2013
Inlägg: 20
Standard IMD innebär att var och en betalar för sin egen förbrukning

Citat:
Ursprungligen skrivet av kluringen Visa inlägg
Om den nya lagen blir verklighet, blir det en lika stor flopp som den obligatoriska energideklarationen blev. Snabbutbildade s.k. "experter" kommer att att växa som svampar ur jorden (de är redan igång). Föreningarnas styrelser kommer att ta kalkylerna på fullaste allvar. Förlorarna blir miljön och vi som bor. Vi får våra lägenheter förfulade med en massa mätutrusningar utan att vinna något. Miljövinster? Finns det kalkyler på hur stora energiförluster som tillverkningen av alla nya mätapparater, materialtransporter och installationsjobben genererar?

Energibesparingarna finns det skäl att ifrågasätta. Folk i gemen har fått det allt bättre ställt. Inte vill man avstå från ha en komfortabel temperatur i bostaden eller mysa några extra minuter i duschen för några sketna kronor.

Rättviseaspekten går i regel hem att köra med i BRF världen. Det kommer att göda en del konsulter.
Energideklarationen är ett papper som hamnar på info-tavlan i trapphuset.
IMD innebär att var och en betalar för sin egen förbrukning, varje månad. Naturligtvis kommer det att få större genomslagskraft än ett papper i trapphuset.

Energiförbrukningen för installation och tillverkning ingenting i förhållande till den överförbrukning som dagens slöseri medför.

Det handlar inte om att gemene man ska börja snåla. Det handlar om att folk ska förstå att det kostar dubbelt så mycket pengar och energi att stå i duschen i tio minuter istället för fem (sen finns det ju dem som duschar i 30-45 minuter också). Och att det kostar väldigt mycket att öppna ett fönster i 30 minuter utan att stänga av elementet som sitter under.
Om man idag kunde sett hur mycket värme som flödar ut ur öppna fönstret på husfasader så skulle nog diskussionen varit en annan, det är ett enormt slöseri!

Konsulter kommer inte att gödas i någon större utsträckning. Men det kommer att växa fram en helt ny bransch med ett tusental arbetstillfällen, plus att det kommer att göda VVS-installatörerna med arbete i flera år framöver. Och allt detta kommer att bekostas av att en minoritet kommer att ändra beteende och slutar att slösa.

Mvh, Joakim Pålsson Inergi AB

Senast redigerad av Joakim Pålsson: 2013-04-17 klockan 15:17.
Svara med citat
  #12  
Gammal 2013-04-19, 15:54
Gusten Gusten är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Nov 2008
Ort: Sundbyberg
Inlägg: 3 482
Standard Vem installerar IMD?

Finns det bland nuvarande kunder även rena hyreshus med hyresrätter eller är det mest bostadsrättsföreningar?
Svara med citat
  #13  
Gammal 2013-04-22, 09:41
Joakim Pålsson Joakim Pålsson är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Mar 2013
Inlägg: 20
Standard Majoriteten som installerar IMD är bostadsrättsföreningar

Majoriteten av de fastigheter vi har installerat mätare i är av förklarliga skäl bostadsrättsföreningar, eftersom här inte inte finns någon problematik med vinstsyfte utan att besparingen som alla är med och bidrar till återförs till medlemmarna i egenskap av fastighetsägare.
Men vi har även mätning i både kommunala och privata fastigheter med hyresrätter. Hyresfastigheterna har haft problem med att införa mätning, då man inte har varit tillräckligt pålästa för att förhandla med hyresgästföreningen.
Därför har även varmvattenmätning varit mer frekvent förekommande än värmemätning, som är mer komplext. Vissa har även provat värmedebitering efter inomhustemperatur, då det har varit enklare att anpassa till gällande hyreslagstiftning och få igenom i en förhandling. Problemet är bara att man inte kan likställa energiförbrukningen med inomhustemperaturen, och att det inte heller är godkänt enligt europeiska normer.

Mvh, Joakim Pålsson Inergi AB
Svara med citat
  #14  
Gammal 2013-05-05, 07:52
Admins avatar
Admin Admin är inte inloggad
Systemadministratör
 
Reg.datum: Feb 2008
Ort: Malmö
Inlägg: 6 423
Fråga Garantier för pålitlighet av värmemätning och varmvattenmätning

Hur kan jag kontrollera och lita på att tekniken för
- varmvattenmätning
- värmemätning
verkligen fungerar, och att jag inte blir överdebiterad?


Det känns som att det finns mycket som kan gå fel i mätningarna här.
Varmvatten samt värme är inte lika lätt att mäta som t.ex. el, och redan för eldebiteringen vet man ju att det kan bli fel
.
__________________
DET KRÄVS ETT HELT NYTT SÄTT ATT TÄNKA FÖR ATT LÖSA DE PROBLEM VI SKAPAT MED DET GAMLA SÄTTET ATT TÄNKA Think outside the box
Demokrati/rättvisa - öppenhet - insyn - information - engagemang - medlemsinflytande - medlemskontroll - ärlighet - moral - etik - ansvar - respekt - civilkurage... ETHOS, vad tusan är det?
Faktabanken - Sveriges bästa och mest heltäckande stadgar - Index - Visitkort för Forum För Alla i Bostadsrätt - Hyresnämnden!
För den trötta samhällskroppen vore kanske bästa boten ifall tankarna i toppen kom från roten.
Makten ska utgå från folket enligt grundlagen, men hur fungerar det i en brf?
Är HSB till för medlemmarna eller är medlemmarna till för HSB? - Avveckla HSB-ledamoten !!! - Engagera dig i din investering i ditt boende idag, i morgon kan det vara för sent!
Varje HSB-medlem har motionsrätt till HSB:s stämmor. Utnyttja dina rättigheter och skriv motioner till HSB (exempel).
Med retorik och härskartekniker undviker HSB att svara på frågor! - Fler Whistleblowers efterlyses!
6:13, 7:16 LEF (generalklausuler): Föreningsstämman, styrelsen eller ställföreträdare för föreningen (t.ex. mötesordförande) får inte ta beslut/företa en åtgärd som är ägnad att bereda en otillbörlig fördel åt en medlem eller någon annan till nackdel för föreningen eller annan medlem.
13 kap 1§ LEF: Om en styrelseledamot uppsåtligen eller av oaktsamhet skadar föreningen då han fullgör sitt uppdrag, skall han ersätta skadan. Detsamma gäller när skadan tillfogas en föreningsmedlem eller någon annan genom överträdelse av denna lag eller tillämplig årsredovisningslag eller genom överträdelse av stadgarna.
Kärnproblemen: 1. Protokoll (ska vara offentliga), 2. Stadgar 3. Revisorer, 4. Valberedning - Vi ska inte ha roller och regler som inte kan kontrolleras!
VEM SOM FÅR VARA OMBUD/BITRÄDE PÅ STÄMMA SKA INTE VARA BEGRÄNSAD!
UNDERHÅLLSPLANER I BRF & BUDGET MÅSTE OVILLKORLIGEN VARA OFFENTLIGA FÖR ALLA MEDLEMMAR & KÖPARE

Senast redigerad av Admin: 2013-05-05 klockan 10:29.
Svara med citat
  #15  
Gammal 2013-05-06, 10:34
Joakim Pålsson Joakim Pålsson är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Mar 2013
Inlägg: 20
Standard Hur kontrollera tekniken?

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Hur kan jag kontrollera och lita på att tekniken för
- varmvattenmätning
- värmemätning
verkligen fungerar, och att jag inte blir överdebiterad?


Det känns som att det finns mycket som kan gå fel i mätningarna här.
Varmvatten samt värme är inte lika lätt att mäta som t.ex. el, och redan för eldebiteringen vet man ju att det kan bli fel
.
Man ser till att de installerade mätarna följer de Europeiska normer som finns för mätning, och att de har ett MID (Measurement Intrument Directive) godkännande i de fall de kan ha det. Detta är normer som gäller i de länder som har lagstadgad mätning idag.
Följande normer finns:
Värmemängdsmätare: DIN EN 1434
Värmefördelningsmätare: DIN EN 834
Vattenmätare: DIN EN 14154

När man har sett till att man får mätare som är godkända enligt ovan så att man kan använda dem som kostnadsunderlag, så får man se till att man väljer en installatör som vet och förstår hur mätarna ska monteras. I dagsläget räcker det inte att man vänder sig till den lokala VVS-montören, då de med stor sannolikhet inte arbetar med mätning särskilt ofta. Det är istället bättre att vända sig till en totalentreprenör som kan leverera godkända mätare med ett tillhörande godkänt montage.

När det gäller avläsningen av förbrukningsvärdena så ska detta fungera om man har gjort rätt i installationsfasen med att knyta mätarnas identitet med korrekt lägenhet etc. Man bör välja en leverantör som har ett driftsättningsförlopp av mätarna som är ISO-certifierat i de länder där detta är ett krav. De stora producenterna ligger långt före de mindre lösmätar-tillverkarna vad gäller system för programmering och avläsning av mätarna. Man bör också se till att välja en mätare med integrerad kommunikation i mätarna. Stand-alone system där man har extern kommunikation via pulsutgångar och liknande ska man inte lita på, då möjligheten för medveten eller omedveten manipulation och sabotage är alldeles för stor.

Mvh, Joakim Pålsson Inergi AB
Svara med citat
  #16  
Gammal 2013-05-06, 22:10
Borättexperten Borättexperten är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Jan 2010
Ort: Lund
Inlägg: 518
Standard Mät varmvattnet, men strunta i uppvärmningen

Joakim, du försöker verkligen sälja in det här!
Och visst finns det fördelar, men också nackdelar. Framför allt måste man skilja på värmemätning, och varmvattenmätning.

Ser man på många nyproducerade bostadshus och bostadsrättsföreningar så är det en tydlig trend att bygga in varmvattenmätning, men inte värmemätning. Och det är det enda förnuftiga som jag ser det. Varmvattnet är lätt att mäta, och enkelt att förstå: det du förbrukar, det får du betala för. Och du har full kontroll på hur mycket du förbrukar, och kan styra det. Varmvattnet utgör ca 1/3 av värmekostnaden, så här kan alla som vill göra en tydlig besparing. Det är ungefär som el-förbrukningen.

Värmemätning och -debitering är däremot mycket mer problematisk. Här finns det två skolor, och lösningar (och kanske kombinationer av dessa?). Ena skolan är att mäta tillförd värme till alla elementen. Det blir många mätare. Men olika lägenheter ligger olika i huset, och drar olika mycket värme. Mittlägenheter åker i stort sett snålskjuts, och behöver inte mycket tillförd energi, jämför med t ex de översta lägenheterna. Och en "kall" lägenhet sprider sin kyla till lägenheterna ovanför och under (påverkan är mycket större än man tror: 3 graders sänkt temperatur i en lägenhet kan betyda 1 grads sänkning i lägenheten under!)

Den andra skolan är att mäta verklig temperatur i lägenheten, och ta betalt för det (kallas "komfortvärme-mätning"). Oberoende av hur mycket värme som förbrukas. Kan tyckas mer rättvist. Önskad temperaturen ställer man i med hjälp av termostater. Haken med detta system är att det går att missbruka, t ex genom att vädra väldigt mycket, eller värma upp sin inglasade balkong med rumsvärme. Det kostar ju inget extra!

Sen var det det där med kostnaderna. Att mäte värmen kostar motsvarande ca 1 grads värme. Dvs om alla vill behålla samma värmningskostnad så måste de sänka sin innetemperatur 1 grad för att gå jämnt upp! Alternativt behålla innetemperaturen, men få betala extra för att det ska mätas. Inte heller är det möjligt med några stora besparingar. 1 grads skillnad sägs göra 5% värmekostnaden. Normal innetemperatur är 21-22 grader. Några vill ha mer, andra nöjer sig med mindre. Men under 20 är det nog få som vill ha. För de flesta handlar det alltså om en variation på ca 2 grader, som kan sparas, alltså 10%, men hälften, 5%, försvinner alltså i mätkostnader. Hur många vill sänka sin temperatur 2 grader, och bara tjäna 5%?
Lägg till de problem som jag nämde tidigare, så är detta alltså inget bra alls.

Så jag tror att fastighetsbyggarna är på rätt väg: mät varmvattnet, men strunta i uppvärmningen.
Svara med citat
  #17  
Gammal 2013-05-07, 10:19
Joakim Pålsson Joakim Pålsson är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Mar 2013
Inlägg: 20
Standard Besparingspotential vid värmemätning

Citat:
Ursprungligen skrivet av Borättexperten Visa inlägg
Joakim, du försöker verkligen sälja in det här!
Och visst finns det fördelar, men också nackdelar. Framför allt måste man skilja på värmemätning, och varmvattenmätning.

Ser man på många nyproducerade bostadshus och bostadsrättsföreningar så är det en tydlig trend att bygga in varmvattenmätning, men inte värmemätning. Och det är det enda förnuftiga som jag ser det. Varmvattnet är lätt att mäta, och enkelt att förstå: det du förbrukar, det får du betala för. Och du har full kontroll på hur mycket du förbrukar, och kan styra det. Varmvattnet utgör ca 1/3 av värmekostnaden, så här kan alla som vill göra en tydlig besparing. Det är ungefär som el-förbrukningen.

Värmemätning och -debitering är däremot mycket mer problematisk. Här finns det två skolor, och lösningar (och kanske kombinationer av dessa?). Ena skolan är att mäta tillförd värme till alla elementen. Det blir många mätare. Men olika lägenheter ligger olika i huset, och drar olika mycket värme. Mittlägenheter åker i stort sett snålskjuts, och behöver inte mycket tillförd energi, jämför med t ex de översta lägenheterna. Och en "kall" lägenhet sprider sin kyla till lägenheterna ovanför och under (påverkan är mycket större än man tror: 3 graders sänkt temperatur i en lägenhet kan betyda 1 grads sänkning i lägenheten under!)

Den andra skolan är att mäta verklig temperatur i lägenheten, och ta betalt för det (kallas "komfortvärme-mätning"). Oberoende av hur mycket värme som förbrukas. Kan tyckas mer rättvist. Önskad temperaturen ställer man i med hjälp av termostater. Haken med detta system är att det går att missbruka, t ex genom att vädra väldigt mycket, eller värma upp sin inglasade balkong med rumsvärme. Det kostar ju inget extra!

Sen var det det där med kostnaderna. Att mäte värmen kostar motsvarande ca 1 grads värme. Dvs om alla vill behålla samma värmningskostnad så måste de sänka sin innetemperatur 1 grad för att gå jämnt upp! Alternativt behålla innetemperaturen, men få betala extra för att det ska mätas. Inte heller är det möjligt med några stora besparingar. 1 grads skillnad sägs göra 5% värmekostnaden. Normal innetemperatur är 21-22 grader. Några vill ha mer, andra nöjer sig med mindre. Men under 20 är det nog få som vill ha. För de flesta handlar det alltså om en variation på ca 2 grader, som kan sparas, alltså 10%, men hälften, 5%, försvinner alltså i mätkostnader. Hur många vill sänka sin temperatur 2 grader, och bara tjäna 5%?
Lägg till de problem som jag nämde tidigare, så är detta alltså inget bra alls.

Så jag tror att fastighetsbyggarna är på rätt väg: mät varmvattnet, men strunta i uppvärmningen.

Jag försöker komma med sakliga fakta i den mån jag kan, men jag är naturligtvis partisk varför jag kanske kan uppfattas som "säljande".

Anledningen till att man i större utsträckning har monterat varmvattenmätare i nyproduktion är för att det har funnits en rekommendation om detta. Anledningen till denna rekommendationen är dels för att man inte riktigt trott på att värmemätning skulle bli lagstadgat så snart som det verkar bli, och dels för att värmefördelningsmätning kostar lika mycket att installera i efterhand. Förbereder man inte för varmvattenmätningen vid produktionen blir det däremot en mer kostsam installation att utföra i efterhand.

Visst är det enklare med varmvattenmätning, men därför är det inte per automatik bättre. Precis som du nämner då går en mindre andel av den totala värmekostnaden till beredning av varmvattnet. Detta innebär att en besparing på 20% på varmvattenförbrukningen motsvarar en lägre kostnad än 10% besparing på uppvärmningen. Ur kostnads- och energisynvinkel är det därför mer intressant att påverka uppvärmningskostnaden

Vad gäller besparingspotentialen vid värmemätning så går detta inte ut på att folk ska sänka sin inomhustemperatur i någon större utsträckning. Utan det går ut på att folk inte ska överkonsumera värme och justera temperaturen med fönsterna, eller gå hemifrån med öppna fönster för att komma med till en utvädrad lägenhet. Idag finns det t.ex. väldigt liten kunskap om hur en termostatventil fungerar, och få vet om den faktiskt fungerar eller inte. Tycker man att det är kallt så ringer man och klagar, om man däremot har det för varmt så löser man det genom att öppna fönsterna. Hela denna problematiken bottnar i att folk inte förstår att värmeenergin som kommer från radiatorn faktiskt kostar (mycket) pengar, och det är endast komforten som blir lidande. Värmemätning och debitering är troligen det effektivaste sättet att utbilda individer, då kopplingen synliggörs på deras boendekostnad.
Sedan vet alla att i teorin så är ett perfekt injusterat värmesystem där alla har 21 grader det som är absolut mest effektivt. Tyvärr är det ju inte så enkelt i verkligheten, och behovet att kunna justera temperaturen kommer alltid att finnas.

Du verkar insatt i de två olika teknikerna, och precis som du skriver så fungerar inte komfortmätning i praktiken då det är alldeles för lätt att manipulera eller omedvetet få en yttre påverkan.
När det gäller att mäta avgiven energi från varje radiator så är detta inte heller 100% rättvist. Men när det gäller placering av lägenheten i fastigheten så går det att lägeskompensera utsatta lägenheter, och därmed få en rättvisare fördelning av värmekostnaden inom fastigheten. Detta görs bland annat i Danmark sedan 1999, och det går helt enkelt ut på att lägenheter med gavelrum eller ej uppvärmda ytor ovanför eller under får en kompensationsfaktor utifrån ett fast regelverk. Detta medför i sin tur att lägenheterna som ligger inne i huset, och därmed inte får någon kompensation, per automatik får betala mer för sin värmeförbrukning.

Statistik ifrån våra kunder visar dock att lägenheterna mitt i fastigheten inte per automatik har lägre förbrukning. Två typexempel nedan:
I en mindre lägenhet mitt i fastigheten bor en ensam äldre människa som behöver ha det lite varmare, och som därmed har lite högre värmeförbrukning. I gengäld förbrukar denne ganska lite varmvatten.
I en gavellägenhet bor en familj med tre tonårsbarn. Här står det tv-apparater och datorer igång dygnet runt, och man är aktiva och alstrar själva värme plus att man lagar en del mat. Därmed blir värmeförbrukningen lägre än i den till ytan mindre lägenheten. I gengäld så duschar man här ganska mycket mer.
Kostnaden placeras därmed där den hör hemma, och om tonårsfamiljen har tre döttrar som alla tävlingsimmar och därmed duschar borta 6 dagar i veckan, så är det mer rättvist att de inte heller betalar för varmvattnet som de faktiskt inte förbrukar.

Alla utredningar i Sverige och Europa, påvisar en sänkt förbrukning vid varmvatten eller värmemätning. I Sverige har två negativa faktorer belysts, men de har enligt mig varit väldigt dåligt underbyggda.

1. Kostnaden för installationen. Man har nämnt siffror på 7 000 - 8 000 kronor per lägenhet. Detta är helt felaktigt. Värmefördelningsmätning kostar 2 000 kr i en normal lägenhet med 5 element, oavsett när huset är byggt. Varmvattenmätning bör kosta lika mycket om det ska vara intressant, annars kan man skjuta på det till ett framtida byte av vattenstammar.

2. Rättvisan. Man har belyst problematiken med att lägenheterna inom en huskropp har olika energibehov för att upprätthålla samma inomhustemperatur.
Man har sagt att komfortmätningen då är bättre ur rättvisesynvinkel, men den mätmetoden fungerar inte i praktiken. Då återstår värmefördelningsmätning som resten av Europa har, och där det redan finns ett regelverk och en norm-godkännande för mätarna. Rättvisan kan här förbättras genom användande av lägeskompensering enligt den Danska modellen t.ex. Man kommer alltid att ha viss värmetransmission mellan lägenheterna, och därmed blir det inte heller 100% rättvist. Men det blir mer rättvist än att man betalar för grannens öppna fönster oavsett.

Nu väntar vi med spänning hur EED ska införlivas i Svensk lag, remissförslag är att vänta i slutet av maj.

Vill du har mer ingående information så får du gärna kontakta mig på joakim@inergi.se

Mvh, Joakim Pålsson Inergi AB
Svara med citat
  #18  
Gammal 2013-05-07, 11:09
Admins avatar
Admin Admin är inte inloggad
Systemadministratör
 
Reg.datum: Feb 2008
Ort: Malmö
Inlägg: 6 423
Fråga Jag förstår inte...

Citat:
Ursprungligen skrivet av Joakim Pålsson Visa inlägg
Statistik ifrån våra kunder visar dock att lägenheterna mitt i fastigheten inte per automatik har lägre förbrukning.
Kanske inte per automatik, men gissningsvis i normalfallet. Och när kostnaderna fördelas vid IMD måste man utgå från vad som gäller i den aktuella fastigheten och inte från hur det ser ut i andra fastigheter. Annars faller rättviseargumentet för individuell mätning platt, eller hur?

Citat:
Ursprungligen skrivet av Joakim Pålsson Visa inlägg
Två typexempel nedan:
I en mindre lägenhet mitt i fastigheten bor en ensam äldre människa som behöver ha det lite varmare, och som därmed har lite högre värmeförbrukning. I gengäld förbrukar denne ganska lite varmvatten.
I en gavellägenhet bor en familj med tre tonårsbarn. Här står det tv-apparater och datorer igång dygnet runt, och man är aktiva och alstrar själva värme plus att man lagar en del mat. Därmed blir värmeförbrukningen lägre än i den till ytan mindre lägenheten. I gengäld så duschar man här ganska mycket mer.
Kostnaden placeras därmed där den hör hemma, och om tonårsfamiljen har tre döttrar som alla tävlingsimmar och därmed duschar borta 6 dagar i veckan, så är det mer rättvist att de inte heller betalar för varmvattnet som de faktiskt inte förbrukar.
Här tappade jag helt och hållet tråden. Jag trodde vi pratade om individuell mätning och debitering av kostnader per förbrukning.

Om en ensam äldre människa bor mitt i fastigheten, och vill ha det varmare i lägenheten, å andra sidan förbrukar lite varmvatten (vilket i övrigt bara gäller i teorin) så är det väl att jämföra äpplen med päron om ämnet är individuell mätning och debitering (IMD) av förbrukning?
Man tar inte igen på gungorna vad man förlorar på karusellerna vid IMD
.
Detta exempel är väl mer ett argument för att inte införa IMD?

Om det i en gavellägenhet bor en familj med tre tonårsbarn där värme alstras genom tv-apparater och datorer, där alla är aktiva och själva alstrar värme, inkl värmetillskott genom matlagning så är det naturligtvis riktigt att värmeförbrukningen rent teoretiskt kan bli lägre här jämfört med en mindre lägenhet (och om man bara utgår från dessa givna parametrar). Men är det ett argument för att införa individuell mätning... eller för att inte göra detta?
Och när du säger att man i denna lägenhet med tre tonårsbarn duschar mer, så vill jag understryka dels att detta är ett teoretiskt exempel och dels att det viktiga inte är om man duschar mer. Det som är relevant är hur mycket varmvatten man förbrukar, inte om man duschar mer (dvs en person kan slösa på varmvatten mer än 3 andra personer)
.

Om en tonårsfamilj med tre döttrar som duschar borta 6 dagar i veckan så är väl detta egalt? Med individuell mätning är det väl ändå det man förbrukar som man betalar för, och inte det man inte förbrukar?

Om vi bara ser till rättviseargumentet för IMD, är det inte så att om man slår ihop alla parametrar (inte bara vissa utvalda i olika givna situationer) så blir kostnaderna som regel ganska rätt fördelade mellan lägenheterna utan IMD av värme och varmvatten?

Jag kan ha missförstått dina exempel i hastigheten här, men du kanske kan utveckla hur du menade så att jag hänger med lite bättre?

Citat:
Ursprungligen skrivet av Joakim Pålsson Visa inlägg
Kostnaden för installationen. Man har nämnt siffror på 7 000 - 8 000 kronor per lägenhet. Detta är helt felaktigt. Värmefördelningsmätning kostar 2 000 kr i en normal lägenhet med 5 element, oavsett när huset är byggt.
Men är denna kostnad inte avhängig olika parametrar, som t.ex. vilken typ av mätare som används och hur tekniken används? Vad räknar du in i "installationen"?
__________________
DET KRÄVS ETT HELT NYTT SÄTT ATT TÄNKA FÖR ATT LÖSA DE PROBLEM VI SKAPAT MED DET GAMLA SÄTTET ATT TÄNKA Think outside the box
Demokrati/rättvisa - öppenhet - insyn - information - engagemang - medlemsinflytande - medlemskontroll - ärlighet - moral - etik - ansvar - respekt - civilkurage... ETHOS, vad tusan är det?
Faktabanken - Sveriges bästa och mest heltäckande stadgar - Index - Visitkort för Forum För Alla i Bostadsrätt - Hyresnämnden!
För den trötta samhällskroppen vore kanske bästa boten ifall tankarna i toppen kom från roten.
Makten ska utgå från folket enligt grundlagen, men hur fungerar det i en brf?
Är HSB till för medlemmarna eller är medlemmarna till för HSB? - Avveckla HSB-ledamoten !!! - Engagera dig i din investering i ditt boende idag, i morgon kan det vara för sent!
Varje HSB-medlem har motionsrätt till HSB:s stämmor. Utnyttja dina rättigheter och skriv motioner till HSB (exempel).
Med retorik och härskartekniker undviker HSB att svara på frågor! - Fler Whistleblowers efterlyses!
6:13, 7:16 LEF (generalklausuler): Föreningsstämman, styrelsen eller ställföreträdare för föreningen (t.ex. mötesordförande) får inte ta beslut/företa en åtgärd som är ägnad att bereda en otillbörlig fördel åt en medlem eller någon annan till nackdel för föreningen eller annan medlem.
13 kap 1§ LEF: Om en styrelseledamot uppsåtligen eller av oaktsamhet skadar föreningen då han fullgör sitt uppdrag, skall han ersätta skadan. Detsamma gäller när skadan tillfogas en föreningsmedlem eller någon annan genom överträdelse av denna lag eller tillämplig årsredovisningslag eller genom överträdelse av stadgarna.
Kärnproblemen: 1. Protokoll (ska vara offentliga), 2. Stadgar 3. Revisorer, 4. Valberedning - Vi ska inte ha roller och regler som inte kan kontrolleras!
VEM SOM FÅR VARA OMBUD/BITRÄDE PÅ STÄMMA SKA INTE VARA BEGRÄNSAD!
UNDERHÅLLSPLANER I BRF & BUDGET MÅSTE OVILLKORLIGEN VARA OFFENTLIGA FÖR ALLA MEDLEMMAR & KÖPARE
Svara med citat
  #19  
Gammal 2013-05-07, 11:27
Gusten Gusten är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Nov 2008
Ort: Sundbyberg
Inlägg: 3 482
Standard Hur mäter man värmeförbrukning?

Hur mäter man egentligen värmeförbrukningen? Sitter det en flödesmätare på varje radiator och även utrustning som mäter temperaturskillnaden mellan in- och utgående vatten i varje radiator?
Svara med citat
  #20  
Gammal 2013-05-14, 10:52
Joakim Pålsson Joakim Pålsson är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Mar 2013
Inlägg: 20
Standard Rättviseargumentet för individuell mätning

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Kanske inte per automatik, men gissningsvis i normalfallet. Och när kostnaderna fördelas vid IMD måste man utgå från vad som gäller i den aktuella fastigheten och inte från hur det ser ut i andra fastigheter. Annars faller rättviseargumentet för individuell mätning platt, eller hur?
Mina exempel är just exempel, för att visa att beteendet inte har något med ålder eller familjesituation att göra, och att beteendet har större påverkan än placeringen inom fastigheten. Normalfallet finns bara i teorin, i verkligheten har alla olika behov och beteendemönster. Det är det jag vill belysa genom att göra generella exempel som kan appliceras på 50 procent av Sveriges flerfamiljshus. Naturligtvis bör man titta på den aktuella fastigheten, och det tror jag också att en eventuell lag kommer att ta hänsyn till.


Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Här tappade jag helt och hållet tråden. Jag trodde vi pratade om individuell mätning och debitering av kostnader per förbrukning.

Om en ensam äldre människa bor mitt i fastigheten, och vill ha det varmare i lägenheten, å andra sidan förbrukar lite varmvatten (vilket i övrigt bara gäller i teorin) så är det väl att jämföra äpplen med päron om ämnet är individuell mätning och debitering (IMD) av förbrukning?
Man tar inte igen på gungorna vad man förlorar på karusellerna vid IMD.
Detta exempel är väl mer ett argument för att inte införa IMD?
Utveckla vad du anser vara argument till att inte införa IMD.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Om det i en gavellägenhet bor en familj med tre tonårsbarn där värme alstras genom tv-apparater och datorer, där alla är aktiva och själva alstrar värme, inkl värmetillskott genom matlagning så är det naturligtvis riktigt att värmeförbrukningen rent teoretiskt kan bli lägre här jämfört med en mindre lägenhet (och om man bara utgår från dessa givna parametrar). Men är det ett argument för att införa individuell mätning... eller för att inte göra detta?
Och när du säger att man i denna lägenhet med tre tonårsbarn duschar mer, så vill jag understryka dels att detta är ett teoretiskt exempel och dels att det viktiga inte är om man duschar mer. Det som är relevant är hur mycket varmvatten man förbrukar, inte om man duschar mer (dvs en person kan slösa på varmvatten mer än 3 andra personer)
.

Om en tonårsfamilj med tre döttrar som duschar borta 6 dagar i veckan så är väl detta egalt? Med individuell mätning är det väl ändå det man förbrukar som man betalar för, och inte det man inte förbrukar?

Om vi bara ser till rättviseargumentet för IMD, är det inte så att om man slår ihop alla parametrar (inte bara vissa utvalda i olika givna situationer) så blir kostnaderna som regel ganska rätt fördelade mellan lägenheterna utan IMD av värme och varmvatten?

Jag kan ha missförstått dina exempel i hastigheten här, men du kanske kan utveckla hur du menade så att jag hänger med lite bättre?
Det är fakta att förbrukningsskillnaderna inom fastigheten är stora, på varmvatten ofta med en faktor 20 mellan högsta och lägsta förbrukning. Därav rättviseskälet med IMD.
Det är också fakta att förbrukningen alltid sjunker när man inför IMD, men naturligtvis med olika mycket, besparingen betalar oavsett installationen inom 3-7 år i alla de fall där det går att införa IMD till en "rimlig kostnad".
Sedan kan man diskutera orättvisor och kostnadseffektivitet i all ändlighet, men men eftersom man har konstaterat en överförbrukning av energi i flerfamiljshus som kan kopplas till att boende inte är medvetna om energin de förbrukar så är det bara en tidsfråga innan det blir ett krav på IMD.
I maj är det sagt att förslaget på hur EED ska införlivas i svensk lagstiftning ska presenteras, och då får vi svart på vitt hur det kommer att bli.


Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Men är denna kostnad inte avhängig olika parametrar, som t.ex. vilken typ av mätare som används och hur tekniken används? Vad räknar du in i "installationen"?
När jag pratar om värmefördelningsmätning så pratar jag om mätare som monteras på varje radiator (element), och kostnaden här är endast beroende på antalet radiatorer i varje lägenhet. Det genomsnittliga antalet i ett "normalhus" är 5 st. Således är kostnaden 400 kr per mätare inkl. moms.

Varmvattenmätning är däremot mycket svårare att generalisera då installationskostnaden varierar. En mätare kostar 550 kr inkl. moms. Installationen kan kosta allt från 300-800 kr per mätare, förutsatt att man kommer åt rören. Om rören ligger dolda i väggarna så blir det med all sannolikhet dyrare. Antalet mätare kan variera från en till fem i varje lägenhet, och kostnaden varierar därefter. Om man är intresserad av att räkna på en återbetalningstid, och vill att denna ska vara lägre än 7 år, så bör installationskostnaden ligga under 2 500 kr. är min gissning, men det beror såklart på nuvarande förbrukningskostnad och den möjliga besparingen.

Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB

Senast redigerad av Joakim Pålsson: 2013-05-14 klockan 11:27.
Svara med citat
Svara


Aktiva användare som för närvarande tittar på det här ämnet: 1 (0 medlemmar och 1 gäster)
 
Ämnesverktyg
Visningsalternativ

Regler för att skriva inlägg
Du får inte skriva nytt inlägg
Du får inte besvara inlägg
Du får inte bifoga filer
Du får inte redigera dina inlägg

vB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av
Gå direkt till;

Liknande ämnen
Ämne Startat av Forum Svar Senaste inlägg
Individuell vatten/värmemätning och debitering, IMD Dante El, Uppvärmning/inneklimat, V&V, Vatten - Bredband, telefon, TV 21 2013-04-15 21:54
Individuell värme/vattenmätning i brf Dante El, Uppvärmning/inneklimat, V&V, Vatten - Bredband, telefon, TV 1 2011-02-14 22:02
Riktade stimulansåtgärder till bostadssektorn - Individuell mätning av varmvatten Admin El, Uppvärmning/inneklimat, V&V, Vatten - Bredband, telefon, TV 0 2008-11-26 22:35



Alla tider är GMT +2. Klockan är nu 04:31.


vBuletin® Version 3.6.8 Copyright ©2000 - 2019.
Allt om bostadsrätt - Sveriges största sajt om bostadsrätter - Köpa bostadsrätt privat utan mäklare