Forum för alla i bostadsrätt
 

Backa   Forum för alla i bostadsrätt > Huvudforum > Badrum/badrumsrenovering, Stamrör/stamrörsbyte, Rör/ledningar
Registrera FAQ Kalender Sök Dagens inlägg Markera forum som lästa

Badrum/badrumsrenovering, Stamrör/stamrörsbyte, Rör/ledningar
Vatten, avlopp, golvbrunn, relining/partiellt, våtrum/kök, ballofixer, handdukstork, termostat, element/radiatorer, ventilation, mögel, vattenskada/fuktskada, brand/checklista, ombyggnad/renovering, yt- och tätskikt, skadestånd, försäkringsregler/självrisk/åldersavdrag RSS-feed för detta forum om badrum, stamrör, vatten- och fuktskador, etc som du kan prenumerera på, utöver den möjlighet till prenumeration på ämnen som ges i forumet!

Fler nyheter Mer nyheter Webbradio

Svara
 
Ämnesverktyg Visningsalternativ
  #11  
Gammal 2014-09-13, 12:19
kluringens avatar
kluringen kluringen är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Dec 2009
Ort: Stockholm
Inlägg: 1 608
Standard

Det finns en övertro bland några skribenter om att rättsläget blir klarlagt om frågan avgörs i domstol. Jag håller inte med, det räcker inte med ett domstolsavgörande i denna komplicera fråga. Även Admin har påpekat att det inte är ovanligt att domstolarna kan döma helt olika vilket då knappast blir vägledande och är heller inte så konstigt.

Ett fall är inte alltid helt lika ett annat fall, det kan hända att en liten skillnad i parternas anföranden gör att båda domarna är rätt trots att utfallen är helt olika. Stadgarna t ex är viktiga i sammanhanget och olika föreningar har ofta olika stadgebestämmelser om ansvarsfördelningen. Det finns alltför många parametrar att ta hänsyn till för att enstaka mål i domstol ska kunna ses som ett klargörande av rättsläget.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Gusten Visa inlägg
Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Min fråga avsåg om någon kunde hitta stöd för aktuell frågeställning i något regelverk eller rättsfall för att en bostadsrättshavare måste ha varit vårdslös för att kunna tilldömas ersättningsskyldighet för skada.
Jag skulle förstås ha nämnt även den bestämmelse i skadeståndslagen som handlar om detta, dvs 2 kap 1§, den sk culparegeln.
”Culparegeln” finns men det förutsätter att målet avgörs som ett skadeståndsmål vilket inte är givet. Det finns andra lagrum som kan vara avgörande. Man kan helt enkelt inte bortse från byggreglerna och den lagstadgade byggprocessen.
  1. Enligt byggherreansvaret behöver BRH inte ha varit vårdslös, det räcker att tredjepart har fått en skada för att för att BRH ska kunna hållas ansvarig för skadan.

  2. Entreprenadform och avtalen som har upprättats mellan BRH och övriga firmor kan vara helt avgörande för utfallet i domstolen.

  3. Byggnormer och Boverkets föreskrifter står över branschorganisationernas rekommendationer. Enligt lagen räcker det att man kan visa att badrummet är tät oavsett vilken metod som har använts.

  4. Värdet av branschorganisationernas auktorisationer och intygande kan starkt ifrågasättas eftersom de saknar Boverkets ackreditering för utfärdandet. Personligen anser jag att grejen är en stor bluff vilket jag har förklarat utförligt i flera tidigare inlägg. Föreningarna bör rannsaka företeelsen noggrant innan de går it med en allmän rekommendation eller rent utav krav till sina medlemmar.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Gusten Visa inlägg
Hittade detta i Wikipedia om begreppet Culpa.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Culpa
Vilket också säger att det är långtifrån alltid som det är skadeståndslagen som är tillämpbar. Se min punkt 1 o 2 ovan, inte ens i ett skadeståndsmål är det givet att culparegeln är ostridig.

Citat:
I vissa tillfällen, till exempel kontraktsförhållanden, råder en så kallad presumerad culpa. Svaranden antas då vara ansvarig tills det han bevisat motsatsen. Att bevisa motsatsen, det vill säga visa att man inte har varit vårdlös, kallas då att exculpera sig. Presumerad culpa är alltid utgångspunkten i kontraktsförhållanden[källa behövs] emedan det förväntas att parterna skall uppfylla det löfte de avgett i avtalet (pacta sunt servanda).
__________________
Med vänlig hälsning
Svara med citat
  #12  
Gammal 2014-09-13, 14:04
Gusten Gusten är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Nov 2008
Ort: Sundbyberg
Inlägg: 3 464
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Gusten, jag förstår hur du tänker, och jag säger inte att du har fel i att culparegeln gäller. Jag säger bara att det inte går att rent generellt hänvisa till culparegeln för att bostadsrättshavaren inte ska bli ersättningsskyldig för skador på föreningens egendom som orsakats genom bostadsrättshavarens åtgärder. I varje specifikt fall kan man göra en tolkning av denna tolkning av SkL.

I fallet med BRN var det dock lite lättare (även om en del för frågan väsentlig information saknades) att göra en bedömning om BRN's utlåtande (tråden avsåg att handla om BRN's utlåtande mer än om själva fallet), där vi kunde konstatera en bristande logik, utöver bristen på referenser till regelverk, i BRN's utlåtande och felaktig/ofullständig slutsats, där det framgick att BRN's utlåtande var meningslöst, oavsett vad som gällde i det specifika fallet
.
Det hade nog varit bättre om detta hade prövats i en riktig domstol istället för att få ett klarläggande av rättsläget.

Det finns ju en del speciallagstiftning med strikt skadeståndsansvar som gäller för t ex hundägare.
Det innebär att om hunden orsakar en skada så blir hundägaren ersättningsskyldig oavsett om denne varit oaktsam eller ej.
Culparegeln i Skl 2 kap 1§ gäller alltså inte i det fallet.

För bostadsrättförening finns dock ingen speciallagstiftning om strikt skadeståndsansvar som den för t ex hundägare.
Svara med citat
  #13  
Gammal 2014-09-13, 15:03
Pensionär Pensionär är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Jan 2010
Ort: Stockholm
Inlägg: 1 226
Standard

Jag vill inte störa eller hindra era utvikningar i tråden. Tvärtom. I love it! Försöker följa och förstå. Särskilt älskar jag Gustens försynta envishet med lömska frågor tätt i lagspåret. Dessa tycks fungera som bensin på brasan.
Jag vill lika envist fortsätta med min ambition i tråden, att försöka visa att många problem kan undvikas av den stackars tanten/farbrodern som vill ha nytt badrum. De har inte tiden att studera vare sig lagarnas innehåll, betydelse eller möjliga tolkning.
Jag påpekade att om de väljer alternativet 3 b-c. Slipper de (sannolikt) oroa sig för det mesta av allt det som kan inträffa.
Om vi konstaterar att inte ens domstolars utslag är svaret på alla problem, så är väl det ett stöd i sig för att följa branschorganisationernas väg.
Citat:
Ursprungligen skrivet av kluringen Visa inlägg
[*]Byggnormer och Boverkets föreskrifter står över branschorganisationernas rekommendationer.
Branschorganisationens godkända -metoder- som man lär att bygga uppfyller Byggnormens krav. De material man använder utvecklas, testas och måste godkännas.
Citat:
Enligt lagen räcker det att man kan visa att badrummet är tät oavsett vilken metod som har använts.
[*]
Problemet uppstår i allmänhet därför att badrummet inte är tät, och man måste utreda/förklara varför. Någon ska reparera, och någon ska betala skadorna. Som ger olika utfall beroende på var skadorna finns. Så långt kan vi väl vara överens, alla?
Citat:
Värdet av branschorganisationernas auktorisationer och intygande kan starkt ifrågasättas eftersom de saknar Boverkets ackreditering för utfärdandet. Personligen anser jag att grejen är en stor bluff vilket jag har förklarat utförligt i flera tidigare inlägg.
Det vore fint om du hänvisade till dessa trådar, där du så utförligt förklarat denna bluff.
Jag kan inte se detta påstående vare sig i tidningarnas reportage, branschorganisationernas egen beskrivning av konceptet eller någon antydan om -karaktären av bluff- i de examensarbeten jag läst av vare sig jurister eller teknister, under ledning av en väl så auktoriserad handledare. Inte heller får jag några sådana signaler/beskrivningar från högskolor och universitet.
Citat:
Föreningarna bör rannsaka företeelsen noggrant innan de går it med en allmän rekommendation eller rent utav krav till sina medlemmar.
Om min "tro" visar sig hålla vid närmare granskning, dvs att
1 kostnad för fel begångna av aukt firma, tas av deras försäkringsbolag.
2 firman behöver bara betala sin självrisk. Firman slipper gå omkull, därför att man gjort det som avkrävs den, för att få bästa resultat. Man har anslutit sig till organisationen. Det kostar pengar. De har utbildat sin personal, att bygga enl "godkända metoder". Det kostar pengar. Men en ansvarskännande företagare vill sälja en produkt som håller, då behöver även han skapa trygghet för sig och sin personal.
3 Tanten lämnas ifred! Var är bluffen? Den är dold för mig.
Här har du chansen att förklara för alla föreningar och oss andra så att vi förstår.
Jag vet att du är skarp, erfaren och välutbildad här. Peka på svagheten i systemet. Du har mig i knät.
Förklara noggrant, pedagogiskt och enkelt, bit för bit, i stället för att bara i generella termer döma ut något som nu fungerat i många år, tycks fortsätta att utvecklas, och uppenbarligen redan besparat oss många domstolsärenden.
Svara med citat
  #14  
Gammal 2014-09-13, 15:55
kluringens avatar
kluringen kluringen är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Dec 2009
Ort: Stockholm
Inlägg: 1 608
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Gusten Visa inlägg
Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
I fallet med BRN var det dock lite lättare (även om en del för frågan väsentlig information saknades) att göra en bedömning om BRN's utlåtande (tråden avsåg att handla om BRN's utlåtande mer än om själva fallet), där vi kunde konstatera en bristande logik, utöver bristen på referenser till regelverk, i BRN's utlåtande och felaktig/ofullständig slutsats, där det framgick att BRN's utlåtande var meningslöst, oavsett vad som gällde i det specifika fallet.
Det hade nog varit bättre om detta hade prövats i en riktig domstol istället för att få ett klarläggande av rättsläget.
hade nog ?? I vems intresse?
Inte medlemmarnas, de åker torsk på kostnader redan som det är på grund av styrelsens klantiga handläggning. Möjligen kan en vaken medlem stämma styrelsen, men då har vi ett annat mål och ärende att granska. BRH lär vara nöjd med bedömningen. Styrelsen skulle ta en stor ekonomisk risk (för prestigens skull?) i förhållande till pengarna de skulle kunna vinna för föreningen. De måste faktiskt göra en avvägning om chansen att vinna eller förlora i domstol. Du måste inse att det inte fanns skäl för någon att gå vidare med fallet till domstol. Det finns nog ytterst få eldsjälar som är villiga att betala för att bevisa sin egen övertygelse för att göra samhället en tjänst.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Gusten Visa inlägg
Det finns ju en del speciallagstiftning med strikt skadeståndsansvar som gäller för t ex hundägare.
Det innebär att om hunden orsakar en skada så blir hundägaren ersättningsskyldig oavsett om denne varit oaktsam eller ej.
Culparegeln i Skl 2 kap 1§ gäller alltså inte i det fallet.

För bostadsrättförening finns dock ingen speciallagstiftning om strikt skadeståndsansvar som den för t ex hundägare.
BRF behöver inga fler särlagstiftningar som skulle göra det ännu svårare att tillämpa lagarna som redan finns. Meningen i grunden är att BRF ska drivas av lekmän, men man ska inte förutsätta att alla lekmän är idioter (inte riktad till dig).
__________________
Med vänlig hälsning
Svara med citat
  #15  
Gammal 2014-09-13, 16:16
Gusten Gusten är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Nov 2008
Ort: Sundbyberg
Inlägg: 3 464
Standard

Så om en bostadsrättshavare har beställt arbeten i badrummet av en fackman, och detta medför en skada på de delar som föreningen svarar för,
så gäller strikt skadeståndsansvar för bostadsrättshavaren, dvs culparegeln gäller inte?
Svara med citat
  #16  
Gammal 2014-09-13, 16:22
kluringens avatar
kluringen kluringen är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Dec 2009
Ort: Stockholm
Inlägg: 1 608
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Pensionär Visa inlägg
Citat:
Värdet av branschorganisationernas auktorisationer och intygande kan starkt ifrågasättas eftersom de saknar Boverkets ackreditering för utfärdandet. Personligen anser jag att grejen är en stor bluff vilket jag har förklarat utförligt i flera tidigare inlägg.
Det vore fint om du hänvisade till dessa trådar, där du så utförligt förklarat denna bluff.
Du begär för mycket. Jag har skrivit alltför många inlägg och det är ett jätteprojekt att samla ihop alla relevanta hänvisningar, men jag har en samlad sammanhållen uppfattning om saken. Hellre då en ny tråd där vi sätter branschorganisationernas (inte alla) under lupp så kan vi avslöja bluffen med gemensam kraft.
__________________
Med vänlig hälsning
Svara med citat
  #17  
Gammal 2014-09-13, 17:04
Pensionär Pensionär är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Jan 2010
Ort: Stockholm
Inlägg: 1 226
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av kluringen Visa inlägg
Du begär för mycket. Hellre då en ny tråd där vi sätter branschorganisationernas (inte alla) under lupp så kan vi avslöja bluffen med gemensam kraft.
Men det var ju min avsikt redan här. För att matchen ska bli av krävs dock en motståndare. Om ock lite avklädd redan. Jag försöker försvara mig och min tro, dvs varför jag är troende. Med avsikten att de otrogna genast ska kasta sig över mig och plocka plagg för plagg. Men endast så kan det ske, så att jag begriper. En långsam intellektuell strip teaze, kan man säga.
Börja med de argument du brukar köra mest, utan att forska för mycket i vad du sagt tidigare. Då blir du bara förskräckt.
Svara med citat
  #18  
Gammal 2014-09-13, 18:30
Gusten Gusten är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Nov 2008
Ort: Sundbyberg
Inlägg: 3 464
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Pensionär Visa inlägg
*Låt mig bara nämna det stora kruxet. Medlemmen har sålt. Här sitter en ny upprörd och uppskrämd ägare av lägenheten. Vad händer då? En länk till en tråd där saken utretts ordentligt skulle sitt fint.
Just detta ska ha fortsatt hela vägen till Högsta domstolen. Föreningen hade en stadgebestämmelse om att nuvarande
ägare ansvarar gentemot föreningen för åtgärder som vidtagits av tidigare ägare. Ska se om jag kan hitta tråden om detta också.

Den förra ägaren hade gjort något som medfört en vattenskada på de delar som föreningen svarar för.

Om jag minns rätt så uttalade HD att stadgebestämmelsen skulle innebära att nuvarande bostadsrättshavare påfördes ett strikt ansvar för skador utanför lägenheten.

HD menade dock att föreningen kunde endast kräva ersättning på skadeståndsrättslig väg, vilket förutsätter culpa.

Detta innebar också att HD gav Bostadsrättsnämnden rätt eftersom ett sådant fall tidigare "prövats" även där.
Svara med citat
  #19  
Gammal 2014-09-13, 19:18
Admins avatar
Admin Admin är inte inloggad
Systemadministratör
 
Reg.datum: Feb 2008
Ort: Malmö
Inlägg: 6 423
Glad Culparegeln är inte direkt avhängigt frågan om skadeståndsansvar

Jag tar mig friheten att kommentera frågan till Kluringen;
Citat:
Ursprungligen skrivet av Gusten Visa inlägg
Så om en bostadsrättshavare har beställt arbeten i badrummet av en fackman, och detta medför en skada på de delar som föreningen svarar för, så gäller strikt skadeståndsansvar för bostadsrättshavaren, dvs culparegeln gäller inte?
Som jag påpekat flera gånger så är skadeståndsansvar en sak och den speciella och högst diffusa tolkningen av lagen, kallad culparegeln, en annan.
Culparegeln, som är fristående från lagen, tolkas olika av olika jurister/domstolar.
Culparegeln kan gälla för bostadsrättshavaren i detta fall, men sedan är frågan vilken tolkning man gör av culparegeln.
Alltså kan man inte bara rakt av jämställa culparegeln med fri från skadeståndsansvar
.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Gusten Visa inlägg
Just detta ska ha fortsatt hela vägen till Högsta domstolen.
Jag vill understryka vad jag sagt så många gånger förr;
1. Domstolarna kan komma fram till saker som inte står i lag eller regelverk, dvs domstolen tycker en sak och då blir det så. Detta fenomen gäller även fall i HD. Högsta domstolen kan t o m komma fram till saker som står i strid med lagen, men det som HD tycker blir ändå vad som gäller (ett av oändligt många exempel på detta är;
Vattenskada, vems är ansvaret?).
Så fungerar rättssystemet.

Det är sällan rättsfall klargör något, inte minst eftersom förutsättningarna varierar från fall till fall, liksom kompetensen , intresset och engagemanget i domstolen.

Så även om en domstol en dag i framtiden skulle komma fram till att en bostadsrättshavare inte kan påföras något ansvar för skador på föreningens egendom om bostadsrättshavaren anlitat en lekman i "god tro", så behöver det inte vara baserat på varken lagtexten eller förarbetena till lagen. Det är bara några enstaka personers tolkning av lagen, och av andras tolkningar... av tolkningar, baserat på i förväg, och kanske även i efterskott, okända parameterar.

Det enda vi kan göra är att tänka logiskt samt konstatera det ostridiga faktum (som jag tror vi alla är överens om, i motsats till BRN) att frågan inte klargörs av varken bostadsrättslagen (även om BrL ger en till synes tydlig indikation om att skadeståndsavaret ligger på bostadsrättshavaren) eller av skadeståndslagen (eller ens av tolkningar av SkL).
Det är alls inte säkert att en domstol resonerar logiskt
.
__________________
DET KRÄVS ETT HELT NYTT SÄTT ATT TÄNKA FÖR ATT LÖSA DE PROBLEM VI SKAPAT MED DET GAMLA SÄTTET ATT TÄNKA Think outside the box
Demokrati/rättvisa - öppenhet - insyn - information - engagemang - medlemsinflytande - medlemskontroll - ärlighet - moral - etik - ansvar - respekt - civilkurage... ETHOS, vad tusan är det?
Faktabanken - Sveriges bästa och mest heltäckande stadgar - Index - Visitkort för Forum För Alla i Bostadsrätt - Hyresnämnden!
För den trötta samhällskroppen vore kanske bästa boten ifall tankarna i toppen kom från roten.
Makten ska utgå från folket enligt grundlagen, men hur fungerar det i en brf?
Är HSB till för medlemmarna eller är medlemmarna till för HSB? - Avveckla HSB-ledamoten !!! - Engagera dig i din investering i ditt boende idag, i morgon kan det vara för sent!
Varje HSB-medlem har motionsrätt till HSB:s stämmor. Utnyttja dina rättigheter och skriv motioner till HSB (exempel).
Med retorik och härskartekniker undviker HSB att svara på frågor! - Fler Whistleblowers efterlyses!
6:13, 7:16 LEF (generalklausuler): Föreningsstämman, styrelsen eller ställföreträdare för föreningen (t.ex. mötesordförande) får inte ta beslut/företa en åtgärd som är ägnad att bereda en otillbörlig fördel åt en medlem eller någon annan till nackdel för föreningen eller annan medlem.
13 kap 1§ LEF: Om en styrelseledamot uppsåtligen eller av oaktsamhet skadar föreningen då han fullgör sitt uppdrag, skall han ersätta skadan. Detsamma gäller när skadan tillfogas en föreningsmedlem eller någon annan genom överträdelse av denna lag eller tillämplig årsredovisningslag eller genom överträdelse av stadgarna.
Kärnproblemen: 1. Protokoll (ska vara offentliga), 2. Stadgar 3. Revisorer, 4. Valberedning - Vi ska inte ha roller och regler som inte kan kontrolleras!
VEM SOM FÅR VARA OMBUD/BITRÄDE PÅ STÄMMA SKA INTE VARA BEGRÄNSAD!
UNDERHÅLLSPLANER I BRF & BUDGET MÅSTE OVILLKORLIGEN VARA OFFENTLIGA FÖR ALLA MEDLEMMAR & KÖPARE
Svara med citat
  #20  
Gammal 2014-09-13, 20:36
Gusten Gusten är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Nov 2008
Ort: Sundbyberg
Inlägg: 3 464
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Admin Visa inlägg
Culparegeln, som är fristående från lagen, tolkas olika av olika jurister/domstolar.
Jag glömde att ta med själva lagbestämmelsen, alltså den som populärt brukar kallas för "culparegeln". Det handlar alltså om Skl 2 kap 1§.

Vid strikt skadeståndsansvar, som t ex för hundägare, gäller inte Skl 2 kap 1§.

I en BRF gäller dock Skl 2 kap 1§. Det innebär att i en BRF gäller inte strikt skadeståndsansvar.
Svara med citat
Svara


Aktiva användare som för närvarande tittar på det här ämnet: 1 (0 medlemmar och 1 gäster)
 
Ämnesverktyg
Visningsalternativ

Regler för att skriva inlägg
Du får inte skriva nytt inlägg
Du får inte besvara inlägg
Du får inte bifoga filer
Du får inte redigera dina inlägg

vB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av
Gå direkt till;

Liknande ämnen
Ämne Startat av Forum Svar Senaste inlägg
Renovera badrum med utanpåliggande VA Stam RobinSkarp Badrum/badrumsrenovering, Stamrör/stamrörsbyte, Rör/ledningar 1 2014-06-22 00:16
Kan BRF-stämma besluta att jag måste renovera mitt badrum? Kostamus Badrum/badrumsrenovering, Stamrör/stamrörsbyte, Rör/ledningar 25 2009-12-11 11:37
Renovera badrum i brf - Bostadsrättstillägg - Vad täcker försäkringen? tractors Badrum/badrumsrenovering, Stamrör/stamrörsbyte, Rör/ledningar 27 2009-03-06 12:34
Föreningen vill renovera nyrenoverat badrum i bostadsrätt katta Badrum/badrumsrenovering, Stamrör/stamrörsbyte, Rör/ledningar 1 2008-11-20 19:06



Alla tider är GMT +2. Klockan är nu 05:25.


vBuletin® Version 3.6.8 Copyright ©2000 - 2019.
Allt om bostadsrätt - Sveriges största sajt om bostadsrätter - Köpa bostadsrätt privat utan mäklare