Forum för alla i bostadsrätt
 

Backa   Forum för alla i bostadsrätt > Huvudforum > Badrum/badrumsrenovering, Stamrör/stamrörsbyte, Rör/ledningar
Registrera FAQ Kalender Sök Dagens inlägg Markera forum som lästa

Badrum/badrumsrenovering, Stamrör/stamrörsbyte, Rör/ledningar
Vatten, avlopp, golvbrunn, relining/partiellt, våtrum/kök, ballofixer, handdukstork, termostat, element/radiatorer, ventilation, mögel, vattenskada/fuktskada, brand/checklista, ombyggnad/renovering, yt- och tätskikt, skadestånd, försäkringsregler/självrisk/åldersavdrag RSS-feed för detta forum om badrum, stamrör, vatten- och fuktskador, etc som du kan prenumerera på, utöver den möjlighet till prenumeration på ämnen som ges i forumet!

Fler nyheter Mer nyheter Webbradio

Svara
 
Ämnesverktyg Visningsalternativ
  #21  
Gammal 2012-12-30, 17:12
Harald Harald är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Mar 2008
Ort: Göteborg
Inlägg: 2 935
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Conzali Visa inlägg
K.B. och C.L.B. har invänt att de som bostadsrättshavare endast är ansvariga för lägenhetens inre skick. Det yrkade beloppet avser skador på föreningens fastighet för vilka de inte anser sig ansvariga annat än genom vårdslöshet. Skadorna har enligt dem uppkommit på grund av förre ägarens vållande.
Domen stadgar att bostadsrättshavare endast ärver fel och brister inom bostadsrätten som tidigare bostadsrättshavare lämnat efter sig, men inte de ev. följdskador som detta orsakar, då sådana regleras via skadeståndslagen, och vållande kan man ej "ärva".

Den tidigare bostadsrättshavaren hade tagit bort plastmattan på väggen bakom badkaret, och målat ytan, så det skulle "se bra ut". Svårt att upptäcka, med andra ord. Helt rätt att bostadsrättsföreningen tar följdskadorna i detta fall.

Man kan inte överföra den domens slutsatser på en bostadsrättsförening: innehavares vanliga underhållsansvar. Försöker man göra det, så faller allt underhållsansvar i BrL och stadga.

Citat:
Ursprungligen skrivet av Conzali Visa inlägg
Var står detta i lagen? Det är väl i så fall avhängigt vad stadgarna säger, eller hur?
Att klämringen är Br: innehavens ansvar framgår i Riksbyggens, HSB: s och SBC: s föreningars normalstadgar, samt i de flesta övriga jag har sett.

Att bostadsrättshavaren ansvarar för lägenhetens inre skick framgår av BrL kap 7 § 12. Där hänsvisas direkt till föreningens stadga, i syfte att denna är tydligare preciserad.

Vidare så innehåller ovan nämnda normalstadgar en paragraf, som möjliggör för föreningen att ta ut ersättning från innehavre som inte skött sitt underhållsansvar. Detta är möjligt i och med BrL kap 7, § 12a.

Däremot så krävs det, i och med utslaget i nämnda dom, att det är den idag boende bostadsrättshavaren som inte skött sitt underhållsansvar, för att föreningen ska kunna kräva ersättning för sina kostnader.

Detta är, enligt mig, glasklart fallet med en sedan sex år bristfällig och läckande klämring i badrummets golvbrunn.

Av erfarenhet vet jag dock att många föreningars styrelser inte förstår innbörden av stadga och lag i dessa fall, och/eller orkar inte driva dessa krav mot de bostadsrättshavare som orsakar skador (kostnader) för föreningen. Men ett sådant förfarande är rent stadgevidrigt, det bryter mot § 1 i varje förenings stadga, och dessa styrelser gör det för lätt för sig på övriga medlemmars bekostnad.

Styrelsens uppgift är att främja medlemmarnas ekonomiska intresse, och därigenom hålla nere de gemensamma kostnaderna, framför allt i dessa fall, när de har laglig rätt att kräva in ersättningen från "de skyldiga".

Så Admin och Linda, det finns visst ett regelverk och riktlinjer, "badkarsdomen" har ytterligare förtydligat detta.

Märkligt att ingen här inne åtminstone kan hålla med om att det behövs folkbildning rörande hur klämringen ska se ut när den sitter korrekt monterad. Nä, istället för kunskap, så verkar ni vara nöjda med att inget veta och förstå, och envetet kräva att andra ska betala för er okunskap.
Svara med citat
  #22  
Gammal 2012-12-30, 17:45
Conzalis avatar
Conzali Conzali är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Dec 2012
Inlägg: 14
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Harald Visa inlägg
Domen stadgar att bostadsrättshavare endast ärver fel och brister inom bostadsrätten som tidigare bostadsrättshavare lämnat efter sig, men inte de ev. följdskador som detta orsakar, då sådana regleras via skadeståndslagen, och vållande kan man ej "ärva".
Visst kan man tycka att det verkar oerhört korkat att inte haft koll på klämringen under 6 års boende, men då ringen aldrig funnits där så är det svårt att veta vad det är man ska ha koll på. Hade JAG avlägsnat ringen och sen skitit i att den kanske hade en vital funktion så ska jag absolut hållas ansvarig för den ekonomiska skada min handling (avlägsnandet) och dess följder (eftersom jag då också medvetet struntat i att ta reda på ringens funktion) lett till.

Men, nu fanns det ingen ring i golvbrunnen när jag flyttade in så det är inte min handling som lett till att fuktspärren avlägsnats, jag är enbart "skyldig" till att inte ha tillräcklig kunskap om hur en korrekt golvbrunn ska se ut och därför har jag ej heller kunnat förhindra fukt att trängt ner i betongen, dvs en ren, skär och tråkig olyckshändelse.

Jag håller fullständigt med Harald om att utbildning/upplysning vore jättebra för osäkra bostadsrättshavare. Och i och med att man i min förening nu blivit varse att det kanske finns fler undermåliga badrum i våra två fastigheter så kommer de dra igång en inspektionsrunda (som inte gjorts sen husen obildades till brf) för att kolla upp statusen på medlemmarnas gamla badrum (de är ju från stambytet -89) så jag hoppas att den tråkiga upptäckten hos mig leder till nåt positivt i slutändan.
Svara med citat
  #23  
Gammal 2012-12-30, 23:40
Harald Harald är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Mar 2008
Ort: Göteborg
Inlägg: 2 935
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Conzali Visa inlägg
Visst kan man tycka att det verkar oerhört korkat att inte haft koll på klämringen under 6 års boende....
Det tycker inte jag! Nog kan man tolka in detta i min argumentation, men detta är inte sant. Jag är mycket medveten om, och ödmjuk inför, att alla sorters människor med eller utan vitt skilda talanger bebor bostadsrättsföreningar landet runt. Jag tycker inte man är idiot för att man inte begriper hur en klämring ser ut.

Men jag tycker att fler bör lära sig detta. Att fler ska få CHANSEN att lära sig det, (sedan kommer inte alla ändå att begripa eller intressera sig, vilket är okej, jag är inte heller intresserad av allt som ändå berör min vardag).

Men, därifrån, till att tycka att andra ska BEKOSTA denna kunskapsbrist, där är jag obeveklig.

Kör jag mot rött, snattar jag i en butik, eller tar jag med mig 1,5 liter vatten på flyget, så KAN jag INTE skylla på kunskapsbrist, jag får ta konsekvenserna ändå. Jag blir av med körkortet för rött ljus, jag får böta för snatteriet och jag får vackert och utan ersättning lämna ifrån mig vattenflaskan innan jag stiger ombord på planet.

Linda: Kräver din förening dig på ersättning för övriga medlemmars utlägg på av dig orsakad kostnad, så har du ett val.

Betala. Eller smit från ansvar och låt andra sopa upp efter dig.
Svara med citat
  #24  
Gammal 2012-12-31, 09:32
Conzalis avatar
Conzali Conzali är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Dec 2012
Inlägg: 14
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Harald Visa inlägg
Kör jag mot rött, snattar jag i en butik, eller tar jag med mig 1,5 liter vatten på flyget, så KAN jag INTE skylla på kunskapsbrist, jag får ta konsekvenserna ändå. Jag blir av med körkortet för rött ljus, jag får böta för snatteriet och jag får vackert och utan ersättning lämna ifrån mig vattenflaskan innan jag stiger ombord på planet.

Linda: Kräver din förening dig på ersättning för övriga medlemmars utlägg på av dig orsakad kostnad, så har du ett val.

Betala. Eller smit från ansvar och låt andra sopa upp efter dig.


Om du hade stolpat upp exempel på tre olyckor att hållas ansvarig och ta konsekvenserna för hade jag kunnat ta dig på lite mer allvar, men att likställa en dold fuktskada i ett badrum med något rent brottsligt känns faktiskt lite fånigt så där får du varken min förståelse eller mitt medhåll.

Och om vi ska fortsätta dra drastiska liknelser så kan man råka köra på och skada någon med bil och ändå bli helt friad från ansvar pga att man av olika omständigheter inte bedöms vållande, och det TROTS att man som bilförare har fullt ansvar för fordonet man framför och ska anpassa hastigheten till varje förutsedd eller oförutsedd händelse.

Ibland sker saker man inte fullt ut kan kontrollera och i det här fallet, som jag nämnde i förra inlägget, är det väldigt svårt att hålla koll på det korrekta utseendet på en golvbrunn som inte var komplett/korrekt till att börja med. Tjejen som bodde i lägenheten innan mig (antar jag att det var iaf, hon bodde bara i ett år) tog av någon anledning bort klämringen, troligen pga hennes egen okunskap och jag anser inte att jag ska straffas för det (mer än den kostnad jag redan kommer få) då jag själv "slagit larm" så snart jag insett att brunnen inte såg korrekt ut.

Sen kan du få likställa min åsikt med att begå ett brott och smita från straffet, det får stå för dig...
Svara med citat
  #25  
Gammal 2012-12-31, 11:53
Gusten Gusten är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Nov 2008
Ort: Sundbyberg
Inlägg: 3 462
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Harald Visa inlägg
Det tycker inte jag! Nog kan man tolka in detta i min argumentation, men detta är inte sant. Jag är mycket medveten om, och ödmjuk inför, att alla sorters människor med eller utan vitt skilda talanger bebor Brf landet runt. Jag tycker inte man är idiot för att man inte begriper hur en klämring ser ut.

Men jag tycker att fler bör lära sig detta. Att fler ska få CHANSEN att lära sig det, (sedan kommer inte alla ändå att begripa eller intressera sig, vilket är okej, jag är inte heller intresserad av allt som ändå berör min vardag).

Men, därifrån, till att tycka att andra ska BEKOSTA denna kunskapsbrist, där är jag obeveklig.
Vi verkar ju vara överens om att det - till skillnad mot om man kör mot rött - är fråga om en "tillåten" kunskapsbrist i detta fall och därmed ingen oaktsamhet i skadeståndslagens mening.

Föreligger ingen oaktsamhet i skadeståndslagens mening så kan väl inte styrelsen räkna med att ha framgång i en domstol med några skadeståndskrav ?
Svara med citat
  #26  
Gammal 2012-12-31, 18:53
Borättexperten Borättexperten är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Jan 2010
Ort: Lund
Inlägg: 517
Granskning Skilj på ansvar och underhållsansvar!

Sista inlägget före nyår?

Conzali, jag tycker du argumenterar mycket bra för din sak, och du har helt rätt.

Man måste skilja på underhållsansvar, och ansvar för skada som kan uppkomma. Många boende, och även många styrelser, blandar ihop dessa saker.
Exempel: ett avloppsrör börjar läcka, och orsakar en vattenskada i en lägenhet, då ställs alltid frågan: Vem är ansvarig? Det är här man rör ihop frågan, för det är egentligen två olika frågor: 1. Vem ansvarar för de olika byggnadsdelarna? 2. Kan någon hållas ansvarig för det inträffade?
Svaret på fråga 1 är mer eller mindre reglerat i bostadsrättslagen, föreningens stadgar, försäkringsbolagens praxis, och olika domstolsutslag. I praktiken blir det så att föreningen får ta på sig kostnaderna för att blottlägga skadan, torka upp och sanera, laga röret och återställa stommen. Sen får bostadsrättsinnehavaren återställa sin lägenhet och sitt badrum, helt på egen bekostnad, med hjälp av ev. försäkring (bostadsrättstillägget).
Många boende har svårt att ta till sig detta, av naturliga skäl. De har drabbats av ett oväntat och stort besvär, och kanske en mycket stor kostnad, utan att ha någon som helst skuld i det hela. De tycker att föreningen ska stå för hela kostnaden, "eftersom det var föreningens avlopp som orsakade skadan". Och "föreningen har ju underhållsansvar för avloppsrören". Och slutklämmen blir: "Föreningen har brustit i sitt underhållsansvar".
Det är alltså här det blir fel. Man blandar ihop ansvar och underhållsansvar. För även om styrelsen underhåller sin fastighet enligt praxis och alla konstens regler, kan en läcka ändå uppstå. Och det kan inte styrelsen eller föreningen hållas ansvarig för. Det blir klassat som en "olyckhändelse". Och då fördelas reparationskostnaderna strikt efter "underhållsansvaret". Något annat ansvar finns inte och kan inte utkrävas i det läget. Var och en får betala för sitt. (Det är därför det är bra att ha bostadsrättstillägg i försäkringen...)

Det omvända scenariot är ju det som denna tråd handlar om. En vattenskada som påstås orsakats av bristande underållsansvar från en boendes sida. Men det innebär som sagt inte att man automatiskt blir ansvarig, om det läcker vatten från badrummet pga brister i tätskiktet. Som jag tidigare sagt, betraktas i dessa rättssammanhang den boende som en "nolla", dvs förutsätts inte kunna någonting om badrumsteknik eller tätskikt. Och hur ska förresten en boende se eller ens förstå om det finns läckor i tätskiktet? Det vet man ju först när skadan är ett faktum? Det går alltså inte skylla en vattenskada på bristande underhåll, om inte det kan "bevisas vara uppenbart för var och en", eller att man varit "medvetet vållande".
Även i detta fallet slutar det med att var och en får stå för sina kostnader, enligt "underhållsansvaret": föreningen får stå för att blottlägga skadan, och torka upp och sanera. Sen får bostadsrättsinnehavaren återställa sitt badrum. Föreningen kan aldrig lägga över sina kostnader på lägenhetsinnahavaren genom att skylla på bristande underhåll, så länge det inte funnits ett "medvetet vållande" från den boendes sida.
Svara med citat
  #27  
Gammal 2013-01-01, 23:59
Harald Harald är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Mar 2008
Ort: Göteborg
Inlägg: 2 935
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Conzali Visa inlägg
Och om vi ska fortsätta dra drastiska liknelser så kan man råka köra på och skada någon med bil och ändå bli helt friad från ansvar pga att man av olika omständigheter inte bedöms vållande...
Närdå? När är bilföraren inte ansvarig för fordonet denne framför?

Citat:
Ursprungligen skrivet av Gusten Visa inlägg
Vi verkar ju vara överens om att det - till skillnad mot om man kör mot rött - är fråga om en "tillåten" kunskapsbrist i detta fall och därmed ingen oaktsamhet i skadeståndslagens mening.
Tillåten och tillåten, klart är att det alltid kommer finnas bostadsrättshavare som inte adekvat kan bedöma klämringens status, detta accepterar jag. Men inte att de därigenom ska hållas skadelösa. I så fall kan man alltid skylla på kunskapsbrist för allehanda skador, eller hur...?

Borättsexperten: Ditt första stycke är mycket bra och klargörande. Problem uppstår i din slutsats att det är fråga om/kan vara fråga om en diffus orsak till skadan.

I just fallet klämring, så är de facto ordet KLÄMRING utskrivet i 95 % av alla bostadsrättsföreningars stadga. Det är inte avloppsrörens olika kopplingar, inte vattenrörens sytem et c, men just KLÄMRINGEN är omnämnd, därför att den är SYNLIG, FULLT BESIKTINGSBAR och EN SVAG PUNKT i Brf innehavarens UNDERHÅLLSANSVAR. Därmed är den särskilt förtydligad, just för att inga oklarheter ska råda vid skador som beror på felaktighet/avsaknad av denna.

Backar ni på detta, så blir ju hela stadgan värdelös. Vad har vi för regelverk då?

Rörande mer diffusa orsaker, eller komplexa system eller ej besiktningsbara (synliga) installationer, så håller jag fullt med Borättsexpertens argumentation.

HSB: s normalstadga:

Citat:
§ 36 "Klämringen runt golvbrunnen, rensning av golvbrunn och vattenlås,..."
Riksbyggens normalstadga:

Citat:
§ 30 "Ytskikt samt underliggande tätskikt (fuktisolerande skikt) på golv och väggar samt klämring runt golvbrunn..."
SBC: s normalstadgar:

Citat:
§ 5 "Golvbrunn inklusive klämring..."
Vilka andra skador tycker ni att grannarna ska stå för när bostadsrättshavaren skyller på kunskapsbrist?
Svara med citat
  #28  
Gammal 2013-01-02, 10:08
Conzalis avatar
Conzali Conzali är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Dec 2012
Inlägg: 14
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Harald Visa inlägg
Närdå? När är bilföraren inte ansvarig för fordonet denne framför?
Klart man är ansvarig för fordonet man framför, men man behöver inte bedömas som vållande när olyckan ändå är framme.

Jag har själv ett personligt exempel på det (nu när vi ändå drar en bit från ämnet) då jag 1997 var inblandad i en ordentlig bilolycka. Jag orsakade en frontalkrock då jag vid en ett ögonblicks ouppmärksamhet missade en vänstersvängande bil (på vägsträcka med hastighetsbegränsningen 90 km/h). Vid undanmanövern frontalkrockade jag med en mötande bil på landsvägen. Det blev så klart polisutredning, förhör, vittnesförhör och efter 6 månader kom utslaget. "Utredning nedlagd, brott kan inte styrkas".

Citat:
Ursprungligen skrivet av Harald Visa inlägg
I just fallet klämring, så är de facto ordet KLÄMRING utskrivet i 95 % av alla brf: s stadga. Det är inte avloppsrörens olika kopplingar, inte vattenrörens sytem et c, men just KLÄMRINGEN är omnämnd, därför att den är SYNLIG, FULLT BESIKTINGSBAR och EN SVAG PUNKT i Brf innehavarens UNDERHÅLLSANSVAR. Därmed är den särskilt förtydligad, just för att inga oklarheter skall råda vid skador som beror på felaktighet/avsaknad av denna.

Backar ni på detta, så blir ju hela stadgan värdelös. Vad har vi för regelverk då?
Då ser det ut som att min förening tillhör de 5% som inte har ordet KLÄMRING utskrivet i stadgarna. Jag hade aldrig hört ordet KLÄMRING i golvbrunnssammanhang (eller något annat sammahang heller för den delen) nånsin i mitt liv innan jag läste om det i protokollet från fuktskadeundersökningen i oktober förra året.

Jag kan inte se hur jag ska kunna förväntas hållas ansvarig för dess skick om jag inte vet vad det är, om den inte står nämnd i stadgarna eller ens fanns på plats när jag flyttade in i lägenheten!
Svara med citat
  #29  
Gammal 2013-01-02, 12:44
Harald Harald är inte inloggad
Yotta-medlem
 
Reg.datum: Mar 2008
Ort: Göteborg
Inlägg: 2 935
Standard

Citat:
Ursprungligen skrivet av Conzali Visa inlägg
"Utredning nedlagd, brott kan inte styrkas".
Låååångt från ämnet , men det är inget brott att missköta sitt underhållsansvar i bostadsrättsföreningen heller. Däremot är man ansvarig så är man, precis som du troligen bedömdes vara om du orsakar en bilolycka. I fallet med bilen, så regleras ju detta via trafikförsäkringen, försäkringsbolaget till den som vållar olyckan reglerar skadorna, samt att den vållande måste ha helförsäkring för att få sina bilskador reparerade. Men motpartens skador, kringskador, viss läkarvård etc, det tar trafikförsäkringen även för den som orsakat olyckan.

Rörande din klämring, så börjar det bli dags att backa lite. En klämring är ingenting man tar bort, utan saknas klämring beror det på en av två orsaker:

1) Antingen är brunnen felaktigt monterad från början
2) Eller så är det en modell som saknar klämring i sin konstruktion.

Brunnar som saknar klämring i sin konstruktion, är ej tillåtna att montera efter 1993.

Oavsett vilken brunn du har (en som borde haft klämring eller en modell som saknar sådan) så tror jag att den aldrig har haft en klämring monterad. Är så fallet, så skall skadan regleras strikt efter ansvarsfördelningen i stadga och BrL, alltså precis så som du och många andra här inne tycker i detta fall.

Men har du haft en klämring och tagit bort den själv (mindre troligt), eller satt det en klämring och den satt felaktigt monterad (snett eller utan att tätskiktet klämts ner i brunn erfoderligt), så ska du hållas ansvarig även för föreningens skador. Detta eftersom klämringen är besiktningsbar (synlig) och en del av golvets tätskikt (vilket är bostadsrättshavarens ansvar).
Svara med citat
  #30  
Gammal 2013-01-02, 19:48
Conzalis avatar
Conzali Conzali är inte inloggad
Duktig medlem
 
Reg.datum: Dec 2012
Inlägg: 14
Standard

Ett litet sidospår i debatten... det är verkligen lustigt hur olika föreningar hanterar sånt här.

Pratade just med en väninna som fick vattenskada i kök/del av vardagsrum pga ett läckande rör under diskbänken. Medan jag då så klart direkt frågade om hon fick krav att betala föreningens kostnader för skadan så tittade hon konstigt på mig och sa att de inte betalat en krona.

Felet berodde på en läckande packning nånstans bland de synliga rören under diskbänken. Föreningen hade tagit hela kostnaden (det var aldrig nåt snack). De fick t o m välja nytt golv efter egen smak som de köpte och sen lämnade de in kvittot till föreningen för att få ersättning för sina utlägg... Som hon sa... de fick ett nytt kök utan nån som helst kostnad... och där kan jag verkligen tycka det är fel... var och en ska åtminstone stå för sina ansvarsområden...
Svara med citat
Svara


Aktiva användare som för närvarande tittar på det här ämnet: 1 (0 medlemmar och 1 gäster)
 
Ämnesverktyg
Visningsalternativ

Regler för att skriva inlägg
Du får inte skriva nytt inlägg
Du får inte besvara inlägg
Du får inte bifoga filer
Du får inte redigera dina inlägg

vB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av
Gå direkt till;

Liknande ämnen
Ämne Startat av Forum Svar Senaste inlägg
Individuell vatten/värmemätning och debitering, IMD Dante El, Uppvärmning/inneklimat, V&V, Vatten - Bredband, telefon, TV 21 2013-04-15 21:54
vatten i duschen charlie3 Badrum/badrumsrenovering, Stamrör/stamrörsbyte, Rör/ledningar 2 2012-12-18 18:59
HSB Malmö riskerar ännu stor skattesmäll - Skånskan.se Admin Senaste Nytt 2 2011-09-01 16:42
Föreningsstyrningskod används av HSB för att sluta sig ännu mer! Admin Bostadsorganisationerna HSB, Riksbyggen, SBC - Fullmäktige 4 2008-06-30 10:48



Alla tider är GMT +2. Klockan är nu 14:04.


vBuletin® Version 3.6.8 Copyright ©2000 - 2019.
Allt om bostadsrätt - Sveriges största sajt om bostadsrätter - Köpa bostadsrätt privat utan mäklare