handdator

Visa fullständig version : Renovera ditt badrum och du riskerar drunkna i de problem som uppstår


Sidor : [1] 2

Pensionär
2014-09-11, 15:47
Kan man försöka bena upp härvelkorset av tänkbara problem via en granskning av våtrumsärenden som olika typfall?
De flesta våtrumsärenden hamnar aldrig i domstol för utredning av skuldbördan. Det kan ordnas på enklare väg.
Min utgångspunkt blir ett schema enl admin # 29, (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=21555&page=3) med viss komplettering.
Admin
Detta skapar en lätt komplicerad situation, där;
1. Bostadsrättsföreningen får beställa arbete för återställning av det som skadats av det som hör till föreningens ansvar (dvs föreningen tar som vanligt Utrivning, Undersökning, Upptorkning).

Men vem betalar?
Ja det beror nog på vem som byggt. Se punkt 3 nedan.
Admin
2. Bostadsrättsföreningen får - beroende på om *omständigheterna medger detta - ställa krav på bostadsrättshavaren för
kompensation av tillhörande kostnader för föreningen.

*Låt mig bara nämna det stora kruxet. Medlemmen har sålt. Här sitter en ny upprörd och uppskrämd ägare av lägenheten. Vad händer då? En länk till en tråd där saken utretts ordentligt skulle sitt fint.
Admin
3. Bostadsrättshavaren - får ställa skadeståndskrav på den som utfört det felaktiga arbetet.
Vi har då ett antal alternativ att fundera över:

a Bostadsrättshavaren gjorde jobbet själv.
b Bostadsrättshavaren anlitade kompis, eller oseriös firma
c Bostadsrättshavaren anlitade fackman
d Bostadsrättshavaren anlitade bransch-anslutet dvs auktoriserat företag. Såvitt jag förstår är c och d lika?

Gustens ställer frågor (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=17764&page=4)som passar fint som början här i #34
Gusten
Ett annat scenario skulle kunna vara det som tas upp i en annan tråd om Bostadsrättsnämnden.
Jag tänkte då på om det blir en skada utanför lägenheten efter en badrumsrenovering som utförts av en fackman som bostadsrättshavaren anlitat.
Antag att föreningen kräver skadestånd av bostadsrättshavaren för skadorna som uppstått utanför lägenheten:
Kan i ett sådant fall bostadsrättshavaren bli skadeståndsskyldig även om denne inte varit vårdslös
och sedan bostadsrättshavaren i sin tur få ersättning av fackmannen endast om fackmannen varit vårdslös?

Om det då handlar om typfall 3. c-d.

Kan i ett sådant fall bostadsrättshavaren bli skadeståndsskyldig även om denne inte varit vårdslös?
Min tro är, nej! Resonemanget är följande.
Som jag uppfattar saken, är en av avsikterna bakom branschorganisationernas och försäkringsbolagens samarbete att dessa ärenden inte ska behöva dras till domstol. Det finns enklare/billigare och förnuftigare sätt att lösa problem.

För att branschorganisationerna ska kunna bestå och utvecklas måste utfästelser och löften infrias.
Saken löses i de flesta fall här genom att det blir ett ärende mellan BRHs och företagets försäkringsbolag (FB), där företaget betalar sin egen självrisk, medan företagets FB tar resten, utan strid.
Varför? Ja varför skulle annars någon människa anlita ett auktoriserat företag, om det inte gav en trygghet av något slag.

Varför ska företaget endast betala sin självrisk?
Ja, varför skulle företaget betala för bransch-anslutning och kostsam utbildning av sin personal, om det inte ger någon trygghet för företagaren. I det långa loppet vinner försäkringsbolagen (och alla vi andra) på att företagarna låter utbilda sina anställda
Och då måste gälla, (som jag tror att man resonerar) så länge företaget inte gjort fler misstag än att det ännu inte uteslutits ur organisationen, ska löftena uppfyllas!
Huruvida försäkringsbolaget höjer försäkringsbolagets självrisk som en första varning har jag ingen aning om, men det är känd teknik, skärp er! Vårt tålamod är inte oändligt.
Gusten
och sedan bostadsrättshavaren i sin tur få ersättning av fackmannen endast om fackmannen varit vårdslös?

Har medlemmen valt alt 3 c-d behöver han nog inte bekymra sig. Någon sådan bedömning blir aldrig av.
Den som anlitat fackman, måste få åtnjuta denna kloka åtgärds fördelar.
Branschorganisationerna och försäkringsbolagen inser, att deras arbete för att skapa någon ordning, måste kunna ses och upplevas av såväl kunden som företagaren. Det blir m a o aldrig någon strid i domstol, utan en uppgörelse mellan försäkringsbolagen.

Detta är i korta drag varför jag -tror- att föreningar ska "råda" sina medlemmar att anlita auktoriserade företag.
Diskussionerna om vad som händer enl alt a-b ovan, slutar vanligen med konstaterandet att den saken måste avgöras av domstolen.

Admin
2014-09-11, 16:25
Intressant sammanställning och visst är det så att bostadsrättshavare är väldigt utsatta, speciellt eftersom styrelser ofta inte har en susning om vad som gäller... mycket beroende på den högst otillfedsställande bostadsrättslagen.

Men vem betalar?
Ja det beror nog på vem som byggt. Se punkt 3 nedan.
Om man utgår från skadeståndslagen så betalar den ansvarige som gjort fel, och med en tredje part (fackman) blir det uppdragsgivaren (byggherren) som har ansvaret gentemot bostadsrättsföreningen.

När det gäller kostnaden för Undersökning, Utrivning och Upptorkning har jag en känsla av att föreningen som regel tar denna kostnad, dvs alla medlemmar i bostadsrättsföreningen betalar för den som "gjort fel".

Medlemmen har sålt. Här sitter en ny upprörd och uppskrämd ägare av lägenheten. Vad händer då? En länk till en tråd där saken utretts ordentligt skulle sitt fint.
Om det inte kan klassas som ett dolt fel, som upptäckts i tid, och skadeståndskrav ställs på den tidigare bostadsrättshavaren, så är det den nya bostadsrättshavaren som vackert får ta smällen.
Det finns ett antal trådar här om detta, men orkar inte söka efter dem.


Varför skulle en bostadsrättshavare bara kunna bli ersättningsskyldig om denne varit vårdslös?
Det finns inget regelverk som säger detta, och varken bostadsrättsorganisationer eller någon i forumet har någonsin kunnat hänvisa till något sådant regelverk. Tvärtom är det t ex specificerat två undantagsfall i BRL där bostadsrättshavaren endast är skadeståndsskyldig om skadan uppkommit genom vårdslöshet eller försummelse (http://hotpot.se/php/vb/showpost.php?p=54149&postcount=71).



För att branschorganisationerna ska kunna bestå och utvecklas måste utfästelser och löften infrias.
Saken löses i de flesta fall här genom att det blir ett ärende mellan BRHs och företagets försäkringsbolag (FB), där företaget betalar sin egen självrisk, medan företagets FB tar resten, utan strid.
Varför? Ja varför skulle annars någon människa anlita ett auktoriserat företag, om det inte gav en trygghet av något slag.
Det är riktigt, men det går inte att blanda äpplen med skördetröskor. Det är två olika frågor och det ena saknar koppling till det andra. Endast i de fall där ingen annan väg finns så blir skadeståndskrav aktuellt.

När det gäller bostadsrättshavarens försäkringsbolag så har bostadsrättshavaren en självrisk (samt kostnad för ett åldersavdrag som kan vara upp till 80% - eller t o m mer - av kostnaderna). Bostadsrättsföreningens självrisk brukar vara enorm, så den vill man högst ogärna nyttja.

Har medlemmen valt alt 3 c-d behöver han nog inte bekymra sig. Någon sådan bedömning blir aldrig av.
Den som anlitat fackman, måste få åtnjuta denna kloka åtgärds fördelar.
Förhoppningsvis inte. Men skyldigheten att ersätta skada på föreningens fastighet som orsakats av fackman ligger, ur föreningens synvinkel, på bostadsrättshavaren (beställaren av arbetet), om än via fackmannens ansvarsförsäkring/garantiåtagande.

Detta är i korta drag varför jag -tror- att föreningar ska "råda" sina medlemmar att anlita auktoriserade företag.

Jag tycker också medlemmarna ska anlita auktoriserade företag, och det är givet att brf:arna ska ge detta råd, eftersom riskerna för bostadsrättshavaren minskar genom att det blir troligare att fackmannen med auktorisation i ryggen (och förhoppningsvis med ansvarsförsäkring) rättar upp begångna fel utan kostnad för bostadsrättshavaren, även om det inte förändrar ansvarsförhållandet.

I slutänden är det dock ofta pengarna som styr och det gör bostadsrättshavarna tveksamma till att utnyttja fackmän... så länge det finns oauktoriserad billig arbetskraft från andra mindre förmögna länder i omgivningen. T.o.m. brf:arna väljer ofta denna billigare arbetskraft, direkt eller indirekt.

Gusten
2014-09-11, 17:05
Om man utgår från skadeståndslagen så betalar den som gjort fel, och med en tredje part (fackman) blir det uppdragsgivaren (byggherren) som har ansvaret gentemot bostadsrättsföreningen.


Om det skulle bli så att både fackmannen och bostadsrättshavaren vägrar betala enligt föreningens krav, och föreningen därför bestämmer sig för att dra det till domstol,
vem ska föreningen i så fall stämma?

Om det inte kan klassas som ett dolt fel, som upptäckts i tid, och skadeståndskrav ställs på den tidigare bostadsrättshavaren, så är det den nya bostadsrättshavaren som vackert får ta smällen.
Det finns ett antal trådar här om detta, men orkar inte söka efter dem.


Alltså skadeståndskrav pga skador utanför lägenheten orsakad av tidigare ägare?


Varför skulle en bostadsrättshavare bara kunna bli skadeståndskyldig om denne varit vårdslös?
Det finns inget regelverk som säger detta,

Men skadeståndslagen är väl ett regelverk?

Jag tycker också medlemmarna ska anlita auktoriserade företag, eftersom riskerna för bostadsrättshavaren minskar genom att det blir troligare att fackmannen med auktorisation i ryggen (och förhoppningsvis med ansvarsförsäkring) rättar upp begångna fel utan kostnad för bostadsrättshavaren, även om det inte förändrar ansvarsförhållandet

Håller med. Det har väl också på senare år blivit så att alltfler blivit auktoriserade. Och görs badrumsrenoveringen inför en försäljning så är det säkert ingen nackdel att kunna visa upp kvalitetsdokumentet.

Admin
2014-09-11, 17:35
Om det skulle bli så att både fackmannen och bostadsrättshavaren vägrar betala enligt föreningens krav, och föreningen därför bestämmer sig för att dra det till domstol, vem ska föreningen i så fall stämma?
Beror på omständigheterna, men om vi tar det konkreta fallet med BRN så är det, som jag hävdat hela tiden, bostadsrättshavaren.

Vem som vägrar betala är inte relevant för vem av dessa två parter som föreningen ska utkräva skadestånd från, utan föreningen ska rikta sig mot den part som är både ansvarig och vägrar betala.

Alltså skadeståndskrav pga skador utanför lägenheten orsakad av tidigare ägare?
Inte helt genomtänkt svar av mig. Beror på omständigheterna. Omöjligt att uttala sig generellt. Konkret fall behövs. Svårt nog som det är utan konkret regelverk.

Men skadeståndslagen är väl ett regelverk?
Det är riktigt att skadeståndslagen är ett regelverk. Jag har inte hävdat något annat. Men jag skrev två meningar som hörde ihop (se ditt citat) där du hoppade över vad som stod i den första delen. Det står inte i skadeståndslagen (eller för den delen någon annanstans) att bostadsrättshavaren blir ersättningsskyldig för skador på föreningens ansvarsområde endast om bostadsrättshavaren varit vårdslös.

Det skulle vara intressant om någon kan hitta i alla fall något någonstans, hur litet det än vara må, som talar för att bostadsrättshavaren bara är ersättningsskyldig om bostadsrättshavaren varit vårdslös. Tills vidare kan vi i alla fall konstatera att BRN inte lyckats med detta.


Kvalitetsdokument skapar trygghet. Jag är bara rädd att köpare av bostadsrätt inte sätter något större värde på detta, rent generellt... men vad vet jag?

Skrivet i all hast!!!

Gusten
2014-09-12, 20:28
Det skulle vara intressant om någon kan hitta i alla fall något någonstans, hur litet det än vara må, som talar för att bostadsrättshavaren bara är ersättningsskyldig om bostadsrättshavaren varit vårdslös. Tills vidare kan vi i alla fall konstatera att BRN inte lyckats med detta.


Jag kopierar från en annan tråd ett inlägg av Borättsexperten som jag tycker verkade intressant i sammanhanget.

Sista inlägget före nyår? :1:

Conzali, jag tycker du argumenterar mycket bra för din sak, och du har helt rätt.

Man måste skilja på underhållsansvar, och ansvar för skada som kan uppkomma. Många boende, och även många styrelser, blandar ihop dessa saker.
Exempel: ett avloppsrör börjar läcka, och orsakar en vattenskada i en lägenhet, då ställs alltid frågan: Vem är ansvarig? Det är här man rör ihop frågan, för det är egentligen två olika frågor: 1. Vem ansvarar för de olika byggnadsdelarna? 2. Kan någon hållas ansvarig för det inträffade?
Svaret på fråga 1 är mer eller mindre reglerat i bostadsrättslagen, föreningens stadgar, försäkringsbolagens praxis, och olika domstolsutslag. I praktiken blir det så att föreningen får ta på sig kostnaderna för att blottlägga skadan, torka upp och sanera, laga röret och återställa stommen. Sen får bostadsrättsinnehavaren återställa sin lägenhet och sitt badrum, helt på egen bekostnad, med hjälp av ev. försäkring (bostadsrättstillägget).
Många boende har svårt att ta till sig detta, av naturliga skäl. De har drabbats av ett oväntat och stort besvär, och kanske en mycket stor kostnad, utan att ha någon som helst skuld i det hela. De tycker att föreningen ska stå för hela kostnaden, "eftersom det var föreningens avlopp som orsakade skadan". Och "föreningen har ju underhållsansvar för avloppsrören". Och slutklämmen blir: "Föreningen har brustit i sitt underhållsansvar". :15:
Det är alltså här det blir fel. Man blandar ihop ansvar och underhållsansvar. För även om styrelsen underhåller sin fastighet enligt praxis och alla konstens regler, kan en läcka ändå uppstå. Och det kan inte styrelsen eller föreningen hållas ansvarig för. Det blir klassat som en "olyckhändelse". Och då fördelas reparationskostnaderna strikt efter "underhållsansvaret". Något annat ansvar finns inte och kan inte utkrävas i det läget. Var och en får betala för sitt. :13: (Det är därför det är bra att ha bostadsrättstillägg i försäkringen...)

Det omvända scenariot är ju det som denna tråd handlar om. En vattenskada som påstås orsakats av bristande underållsansvar från en boendes sida. Men det innebär som sagt inte att man automatiskt blir ansvarig, om det läcker vatten från badrummet pga brister i tätskiktet. Som jag tidigare sagt, betraktas i dessa rättssammanhang den boende som en "nolla", dvs förutsätts inte kunna någonting om badrumsteknik eller tätskikt. Och hur ska förresten en boende se eller ens förstå om det finns läckor i tätskiktet? Det vet man ju först när skadan är ett faktum? Det går alltså inte skylla en vattenskada på bristande underhåll, om inte det kan "bevisas vara uppenbart för var och en", eller att man varit "medvetet vållande".
Även i detta fallet slutar det med att var och en får stå för sina kostnader, enligt "underhållsansvaret": föreningen får stå för att blottlägga skadan, och torka upp och sanera. Sen får bostadsrättsinnehavaren återställa sitt badrum. Föreningen kan aldrig lägga över sina kostnader på lägenhetsinnahavaren genom att skylla på bristande underhåll, så länge det inte funnits ett "medvetet vållande" från den boendes sida.
:11:


Borättsexperten får väl rätta mig om jag tolkar fel. Jag tolkar inlägget som att bostadsrättshavaren är ersättningsskyldig för skador utanför lägenheten endast om denne varit vårdslös.

Admin
2014-09-12, 21:34
Det skulle vara intressant om någon kan hitta i alla fall något någonstans, hur litet det än vara må, som talar för att bostadsrättshavaren bara är ersättningsskyldig om bostadsrättshavaren varit vårdslös. Tills vidare kan vi i alla fall konstatera att BRN inte lyckats med detta.

Jag kopierar från en annan tråd ett inlägg...

Min fråga avsåg om någon kunde hitta stöd för aktuell frågeställning i något regelverk eller rättsfall för att en bostadsrättshavare måste ha varit vårdslös för att kunna tilldömas ersättningsskyldighet för skada.

Såvitt jag känner till finns det inget regelverk eller någon endaste dom där en bostadsrättshavares bristande kompetens fritar bostadsrättshavaren från ansvar.

Gusten
2014-09-13, 08:13
Min fråga avsåg om någon kunde hitta stöd för aktuell frågeställning i något regelverk eller rättsfall för att en bostadsrättshavare måste ha varit vårdslös för att kunna tilldömas ersättningsskyldighet för skada.


Jag skulle förstås ha nämnt även den bestämmelse i skadeståndslagen som handlar om detta, dvs 2 kap 1§, den sk culparegeln.

Admin
2014-09-13, 11:44
Jag skulle förstås ha nämnt även den bestämmelse i skadeståndslagen som handlar om detta, dvs 2 kap 1§, den sk culparegeln.
Ja, du bemötte aldrig mitt klarläggande (http://hotpot.se/php/vb/showpost.php?p=54176&postcount=86) om att culparegeln inte alls säger vad du påstår. Var och en kan t o m - utan kunskap om SkL, juridik och rättsfall - se svart på vitt i SkL att det inte stämmer vad du säger.

Culparegeln är defitinitivt komplicerad och i rättsfall vet man aldrig hur domstolen dömer, men du hävdar något annat än både vad det står uttryckligen i SkL och hur juristerna ofta tolkar culparegeln. Utöver detta så är specifikt vårdslöshet alltid en definitionsfråga från fall till fall, och det finns inga tydliga gränser.

Men jag kan här kopiera in informationen om det specifika fallet som BRN tog upp; Med "fel" begångna av fackmannen avses i skadeståndslagens mening att denne varit oaktsam.
Det jag skrev var i ett bredare perspektiv, men om vi ska begränsa oss till skadeståndslagen så står det där "uppsåtligen eller av vårdslöshet". Ordet aktsam/oaktsam nämns inte (culparegeln - SkL 2:1 - innebär inte oaktsam utan har ett vidare begrepp; vårdslöshet, vållande, oaktsamhet... med fortsatta nödvändiga tolkningar av dessa ord). Det är viktigt att hålla sig till den terminologi som används i lagen. Sedan kan man naturligtvis göra tolkningar av de ord som lagstiftaren nyttjat... vilket man ofta också måste göra eftersom lagstiftaren, av olika skäl, inte vill vara alltför tydlig.

Uttryckt på ren svenska innebär culparegeln att någon måste ha begått ett fel (oaktsamt eller ej) för att kunna utkrävas skadestånd av.

Även om man endast utgår från vad som står i SkL - utan tolkningar och utan att ta hänsyn till hur culparegeln nyttjats i rättsfall, och utan att ta hänsyn till det ansvar bostadsrättshavaren har som byggherre - så återstår frågan varför det inte skulle kunna tolkas som "oaktsamt" om man som bostadsrättsrättshavare inte har kontroll över eller uppmärksammar något som lett till en skada på bostadsrättsföreningens egendom (i de fall där detta är möjligt). Med alla dessa begränsningar i bedömningen är detta (som i princip alltid) något som får avgöras från fall till fall.

Det finns förmodligen få saker inom juridiken som det diskuterats så mycket om som culparegeln, så vi kommer nog aldrig att kunna komma till en bättre tolkning och slutsats än alla andra de senaste 100 åren.

Jag vill upprepa att BRN inte heller åberopat culparegeln, eller för den delen något regelverk överhuvudtaget, för sitt tyckande att bostadsrättshavaren, tillika beställare av arbetet, tillika byggherre, måste ha varit oaktsam (dessutom en definitionsfråga vad "oaktsam" skulle innebära i varje specifikt fall) för att kunna anses ersättningsskyldig för skador på bostadsrättsföreningens egendom.
Så det verkar inte som BRN själv anser att det de hävdar håller i praktiken.

Det viktiga här är att, rent generellt, om en fackman gör fel i sitt uppdrag så blir fackmannen/företaget ersättningskyldig för den skada fackmannen orsakat, oavsett hur vägen dit går, och (om vi bortser från omständigheterna i det som BRN uttalat sig om, där situationen är mer komplicerad, bl a eftersom styrelsen begått fel, enligt vad som framgått) bostadsrättshavaren hålls skadefri.

Gusten
2014-09-13, 12:25
Hittade detta i Wikipedia om begreppet Culpa.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Culpa

Admin
2014-09-13, 12:57
Ja, det finns säkert tusentals webbsidor, med uppsatser och allt, om culpa, men inte ens om man går igenom konkreta rättfall så blir man särskilt mycket klokare om vad culparegeln innebär i praktiken.

Faktum kvarstår;
I SkL står det svart på vitt; "uppsåtligen eller av vårdslöshet".
Även om vi i det specifika fallet med BRN kan utesluta "uppsåtligen" så står det i SkL varken "oaktsam" eller "culpa" (där culpa betyder "oaktsam").
Med andra ord, culparegeln är en tolkning av SkL, där det sedan står fritt för var och en att - från fall till fall - vidare tolka vad culparegeln innebär.
Det blir mycket tolkningar.

Culparegeln är ingen lag, culparegeln är en mycket ytlig och vag tolkning av en liten del av SkL 2:1, som kan tolkas helt olika från person till person, från domstol till domstol, och från fall till fall.

Vi kommer aldrig någonsin här att lyckas med något som ingen annan lyckats med och göra en slutgiltig tolkning av denna tolkning av SkL.

Vi kommer likaledes heller aldrig någonsin att kunna göra en tolkning av vad ordet "oaktsam" innebär som täcker alla situationer.

Det är också därför som rättsfall som regel inte ger någon vägledning. Det kommer alltid - så länge lagen är så luddig som den är - att bli en tolkning för varje specifikt fall.

Gusten, jag förstår hur du tänker, och jag säger inte att du har fel i att culparegeln gäller. Jag säger bara att det inte går att rent generellt hänvisa till culparegeln för att bostadsrättshavaren inte ska bli ersättningsskyldig för skador på föreningens egendom som orsakats genom bostadsrättshavarens åtgärder. I varje specifikt fall kan man göra en tolkning av denna tolkning av SkL.

I fallet med BRN var det dock lite lättare (även om en del för frågan väsentlig information saknades) att göra en bedömning om BRN's utlåtande (tråden avsåg att handla om BRN's utlåtande mer än om själva fallet), där vi kunde konstatera en bristande logik, utöver bristen på referenser till regelverk, i BRN's utlåtande och felaktig/ofullständig slutsats, där det framgick att BRN's utlåtande var meningslöst, oavsett vad som gällde i det specifika fallet.

kluringen
2014-09-13, 13:19
Det finns en övertro bland några skribenter om att rättsläget blir klarlagt om frågan avgörs i domstol. Jag håller inte med, det räcker inte med ett domstolsavgörande i denna komplicera fråga. Även Admin har påpekat att det inte är ovanligt att domstolarna kan döma helt olika vilket då knappast blir vägledande och är heller inte så konstigt.

Ett fall är inte alltid helt lika ett annat fall, det kan hända att en liten skillnad i parternas anföranden gör att båda domarna är rätt trots att utfallen är helt olika. Stadgarna t ex är viktiga i sammanhanget och olika föreningar har ofta olika stadgebestämmelser om ansvarsfördelningen. Det finns alltför många parametrar att ta hänsyn till för att enstaka mål i domstol ska kunna ses som ett klargörande av rättsläget.


Min fråga avsåg om någon kunde hitta stöd för aktuell frågeställning i något regelverk eller rättsfall för att en bostadsrättshavare måste ha varit vårdslös för att kunna tilldömas ersättningsskyldighet för skada. Jag skulle förstås ha nämnt även den bestämmelse i skadeståndslagen som handlar om detta, dvs 2 kap 1§, den sk culparegeln.
”Culparegeln” finns men det förutsätter att målet avgörs som ett skadeståndsmål vilket inte är givet. Det finns andra lagrum som kan vara avgörande. Man kan helt enkelt inte bortse från byggreglerna och den lagstadgade byggprocessen.

Enligt byggherreansvaret behöver BRH inte ha varit vårdslös, det räcker att tredjepart har fått en skada för att för att BRH ska kunna hållas ansvarig för skadan.


Entreprenadform och avtalen som har upprättats mellan BRH och övriga firmor kan vara helt avgörande för utfallet i domstolen.


Byggnormer och Boverkets föreskrifter står över branschorganisationernas rekommendationer. Enligt lagen räcker det att man kan visa att badrummet är tät oavsett vilken metod som har använts.


Värdet av branschorganisationernas auktorisationer och intygande kan starkt ifrågasättas eftersom de saknar Boverkets ackreditering för utfärdandet. Personligen anser jag att grejen är en stor bluff vilket jag har förklarat utförligt i flera tidigare inlägg. Föreningarna bör rannsaka företeelsen noggrant innan de går it med en allmän rekommendation eller rent utav krav till sina medlemmar.


Hittade detta i Wikipedia om begreppet Culpa.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Culpa
Vilket också säger att det är långtifrån alltid som det är skadeståndslagen som är tillämpbar. Se min punkt 1 o 2 ovan, inte ens i ett skadeståndsmål är det givet att culparegeln är ostridig.

I vissa tillfällen, till exempel kontraktsförhållanden, råder en så kallad presumerad culpa. Svaranden antas då vara ansvarig tills det han bevisat motsatsen. Att bevisa motsatsen, det vill säga visa att man inte har varit vårdlös, kallas då att exculpera sig. Presumerad culpa är alltid utgångspunkten i kontraktsförhållanden[källa behövs] emedan det förväntas att parterna skall uppfylla det löfte de avgett i avtalet (pacta sunt servanda).

Gusten
2014-09-13, 15:04
Gusten, jag förstår hur du tänker, och jag säger inte att du har fel i att culparegeln gäller. Jag säger bara att det inte går att rent generellt hänvisa till culparegeln för att bostadsrättshavaren inte ska bli ersättningsskyldig för skador på föreningens egendom som orsakats genom bostadsrättshavarens åtgärder. I varje specifikt fall kan man göra en tolkning av denna tolkning av SkL.

I fallet med BRN var det dock lite lättare (även om en del för frågan väsentlig information saknades) att göra en bedömning om BRN's utlåtande (tråden avsåg att handla om BRN's utlåtande mer än om själva fallet), där vi kunde konstatera en bristande logik, utöver bristen på referenser till regelverk, i BRN's utlåtande och felaktig/ofullständig slutsats, där det framgick att BRN's utlåtande var meningslöst, oavsett vad som gällde i det specifika fallet.

Det hade nog varit bättre om detta hade prövats i en riktig domstol istället för att få ett klarläggande av rättsläget.

Det finns ju en del speciallagstiftning med strikt skadeståndsansvar som gäller för t ex hundägare.
Det innebär att om hunden orsakar en skada så blir hundägaren ersättningsskyldig oavsett om denne varit oaktsam eller ej.
Culparegeln i Skl 2 kap 1§ gäller alltså inte i det fallet.

För bostadsrättförening finns dock ingen speciallagstiftning om strikt skadeståndsansvar som den för t ex hundägare.

Pensionär
2014-09-13, 16:03
Jag vill inte störa eller hindra era utvikningar i tråden. Tvärtom. I love it! Försöker följa och förstå. Särskilt älskar jag Gustens försynta envishet med lömska frågor tätt i lagspåret. Dessa tycks fungera som bensin på brasan.
Jag vill lika envist fortsätta med min ambition i tråden, att försöka visa att många problem kan undvikas av den stackars tanten/farbrodern som vill ha nytt badrum. De har inte tiden att studera vare sig lagarnas innehåll, betydelse eller möjliga tolkning.
Jag påpekade att om de väljer alternativet 3 b-c. Slipper de (sannolikt) oroa sig för det mesta av allt det som kan inträffa.
Om vi konstaterar att inte ens domstolars utslag är svaret på alla problem, så är väl det ett stöd i sig för att följa branschorganisationernas väg.
Byggnormer och Boverkets föreskrifter står över branschorganisationernas rekommendationer.
Branschorganisationens godkända -metoder- som man lär att bygga uppfyller Byggnormens krav. De material man använder utvecklas, testas och måste godkännas.
Enligt lagen räcker det att man kan visa att badrummet är tät oavsett vilken metod som har använts.
Problemet uppstår i allmänhet därför att badrummet inte är tät, och man måste utreda/förklara varför. Någon ska reparera, och någon ska betala skadorna. Som ger olika utfall beroende på var skadorna finns. Så långt kan vi väl vara överens, alla?
Värdet av branschorganisationernas auktorisationer och intygande kan starkt ifrågasättas eftersom de saknar Boverkets ackreditering för utfärdandet. Personligen anser jag att grejen är en stor bluff vilket jag har förklarat utförligt i flera tidigare inlägg.
Det vore fint om du hänvisade till dessa trådar, där du så utförligt förklarat denna bluff.
Jag kan inte se detta påstående vare sig i tidningarnas reportage, branschorganisationernas egen beskrivning av konceptet eller någon antydan om -karaktären av bluff- i de examensarbeten jag läst av vare sig jurister eller teknister, under ledning av en väl så auktoriserad handledare. Inte heller får jag några sådana signaler/beskrivningar från högskolor och universitet.
Föreningarna bör rannsaka företeelsen noggrant innan de går it med en allmän rekommendation eller rent utav krav till sina medlemmar.
Om min "tro" visar sig hålla vid närmare granskning, dvs att
1 kostnad för fel begångna av aukt firma, tas av deras försäkringsbolag.
2 firman behöver bara betala sin självrisk. Firman slipper gå omkull, därför att man gjort det som avkrävs den, för att få bästa resultat. Man har anslutit sig till organisationen. Det kostar pengar. De har utbildat sin personal, att bygga enl "godkända metoder". Det kostar pengar. Men en ansvarskännande företagare vill sälja en produkt som håller, då behöver även han skapa trygghet för sig och sin personal.
3 Tanten lämnas ifred! Var är bluffen? Den är dold för mig.
Här har du chansen att förklara för alla föreningar och oss andra så att vi förstår.
Jag vet att du är skarp, erfaren och välutbildad här. Peka på svagheten i systemet. Du har mig i knät.
Förklara noggrant, pedagogiskt och enkelt, bit för bit, i stället för att bara i generella termer döma ut något som nu fungerat i många år, tycks fortsätta att utvecklas, och uppenbarligen redan besparat oss många domstolsärenden.

kluringen
2014-09-13, 16:55
I fallet med BRN var det dock lite lättare (även om en del för frågan väsentlig information saknades) att göra en bedömning om BRN's utlåtande (tråden avsåg att handla om BRN's utlåtande mer än om själva fallet), där vi kunde konstatera en bristande logik, utöver bristen på referenser till regelverk, i BRN's utlåtande och felaktig/ofullständig slutsats, där det framgick att BRN's utlåtande var meningslöst, oavsett vad som gällde i det specifika fallet.
Det hade nog varit bättre om detta hade prövats i en riktig domstol istället för att få ett klarläggande av rättsläget.
hade nog ?? I vems intresse?
Inte medlemmarnas, de åker torsk på kostnader redan som det är på grund av styrelsens klantiga handläggning. Möjligen kan en vaken medlem stämma styrelsen, men då har vi ett annat mål och ärende att granska. BRH lär vara nöjd med bedömningen. Styrelsen skulle ta en stor ekonomisk risk (för prestigens skull?) i förhållande till pengarna de skulle kunna vinna för föreningen. De måste faktiskt göra en avvägning om chansen att vinna eller förlora i domstol. Du måste inse att det inte fanns skäl för någon att gå vidare med fallet till domstol. Det finns nog ytterst få eldsjälar som är villiga att betala för att bevisa sin egen övertygelse för att göra samhället en tjänst.

Det finns ju en del speciallagstiftning med strikt skadeståndsansvar som gäller för t ex hundägare.
Det innebär att om hunden orsakar en skada så blir hundägaren ersättningsskyldig oavsett om denne varit oaktsam eller ej.
Culparegeln i Skl 2 kap 1§ gäller alltså inte i det fallet.

För bostadsrättförening finns dock ingen speciallagstiftning om strikt skadeståndsansvar som den för t ex hundägare.
BRF behöver inga fler särlagstiftningar som skulle göra det ännu svårare att tillämpa lagarna som redan finns. Meningen i grunden är att BRF ska drivas av lekmän, men man ska inte förutsätta att alla lekmän är idioter (inte riktad till dig).

Gusten
2014-09-13, 17:16
Så om en bostadsrättshavare har beställt arbeten i badrummet av en fackman, och detta medför en skada på de delar som föreningen svarar för,
så gäller strikt skadeståndsansvar för bostadsrättshavaren, dvs culparegeln gäller inte?

kluringen
2014-09-13, 17:22
Värdet av branschorganisationernas auktorisationer och intygande kan starkt ifrågasättas eftersom de saknar Boverkets ackreditering för utfärdandet. Personligen anser jag att grejen är en stor bluff vilket jag har förklarat utförligt i flera tidigare inlägg.
Det vore fint om du hänvisade till dessa trådar, där du så utförligt förklarat denna bluff.

Du begär för mycket. Jag har skrivit alltför många inlägg och det är ett jätteprojekt att samla ihop alla relevanta hänvisningar, men jag har en samlad sammanhållen uppfattning om saken. Hellre då en ny tråd där vi sätter branschorganisationernas (inte alla) under lupp så kan vi avslöja bluffen med gemensam kraft.

Pensionär
2014-09-13, 18:04
Du begär för mycket. Hellre då en ny tråd där vi sätter branschorganisationernas (inte alla) under lupp så kan vi avslöja bluffen med gemensam kraft.
Men det var ju min avsikt redan här. För att matchen ska bli av krävs dock en motståndare. Om ock lite avklädd redan. Jag försöker försvara mig och min tro, dvs varför jag är troende. Med avsikten att de otrogna genast ska kasta sig över mig och plocka plagg för plagg. Men endast så kan det ske, så att jag begriper. En långsam intellektuell strip teaze, kan man säga.
Börja med de argument du brukar köra mest, utan att forska för mycket i vad du sagt tidigare. Då blir du bara förskräckt.:1:

Gusten
2014-09-13, 19:30
*Låt mig bara nämna det stora kruxet. Medlemmen har sålt. Här sitter en ny upprörd och uppskrämd ägare av lägenheten. Vad händer då? En länk till en tråd där saken utretts ordentligt skulle sitt fint.


Just detta ska ha fortsatt hela vägen till Högsta domstolen. Föreningen hade en stadgebestämmelse om att nuvarande
ägare ansvarar gentemot föreningen för åtgärder som vidtagits av tidigare ägare. Ska se om jag kan hitta tråden om detta också.

Den förra ägaren hade gjort något som medfört en vattenskada på de delar som föreningen svarar för.

Om jag minns rätt så uttalade HD att stadgebestämmelsen skulle innebära att nuvarande bostadsrättshavare påfördes ett strikt ansvar för skador utanför lägenheten.

HD menade dock att föreningen kunde endast kräva ersättning på skadeståndsrättslig väg, vilket förutsätter culpa.

Detta innebar också att HD gav Bostadsrättsnämnden rätt eftersom ett sådant fall tidigare "prövats" även där.

Admin
2014-09-13, 20:18
Jag tar mig friheten att kommentera frågan till Kluringen;
Så om en bostadsrättshavare har beställt arbeten i badrummet av en fackman, och detta medför en skada på de delar som föreningen svarar för, så gäller strikt skadeståndsansvar för bostadsrättshavaren, dvs culparegeln gäller inte?
Som jag påpekat flera gånger så är skadeståndsansvar en sak och den speciella och högst diffusa tolkningen av lagen, kallad culparegeln, en annan.
Culparegeln, som är fristående från lagen, tolkas olika av olika jurister/domstolar.
Culparegeln kan gälla för bostadsrättshavaren i detta fall, men sedan är frågan vilken tolkning man gör av culparegeln.
Alltså kan man inte bara rakt av jämställa culparegeln med fri från skadeståndsansvar.

Just detta ska ha fortsatt hela vägen till Högsta domstolen.
Jag vill understryka vad jag sagt så många gånger förr;
1. Domstolarna kan komma fram till saker som inte står i lag eller regelverk, dvs domstolen tycker en sak och då blir det så. Detta fenomen gäller även fall i HD. Högsta domstolen kan t o m komma fram till saker som står i strid med lagen, men det som HD tycker blir ändå vad som gäller (ett av oändligt många exempel på detta är; Vattenskada, vems är ansvaret? (http://hotpot.se/hsb-vattenskada.htm)).
Så fungerar rättssystemet.

Det är sällan rättsfall klargör något, inte minst eftersom förutsättningarna varierar från fall till fall, liksom kompetensen , intresset och engagemanget i domstolen.

Så även om en domstol en dag i framtiden skulle komma fram till att en bostadsrättshavare inte kan påföras något ansvar för skador på föreningens egendom om bostadsrättshavaren anlitat en lekman i "god tro", så behöver det inte vara baserat på varken lagtexten eller förarbetena till lagen. Det är bara några enstaka personers tolkning av lagen, och av andras tolkningar... av tolkningar, baserat på i förväg, och kanske även i efterskott, okända parameterar.

Det enda vi kan göra är att tänka logiskt samt konstatera det ostridiga faktum (som jag tror vi alla är överens om, i motsats till BRN) att frågan inte klargörs av varken bostadsrättslagen (även om BrL ger en till synes tydlig indikation om att skadeståndsavaret ligger på bostadsrättshavaren) eller av skadeståndslagen (eller ens av tolkningar av SkL).
Det är alls inte säkert att en domstol resonerar logiskt.

Gusten
2014-09-13, 21:36
Culparegeln, som är fristående från lagen, tolkas olika av olika jurister/domstolar.

Jag glömde att ta med själva lagbestämmelsen, alltså den som populärt brukar kallas för "culparegeln". Det handlar alltså om Skl 2 kap 1§.

Vid strikt skadeståndsansvar, som t ex för hundägare, gäller inte Skl 2 kap 1§.

I en BRF gäller dock Skl 2 kap 1§. Det innebär att i en BRF gäller inte strikt skadeståndsansvar.

kluringen
2014-09-13, 23:56
Så om en bostadsrättshavare har beställt arbeten i badrummet av en fackman, och detta medför en skada på de delar som föreningen svarar för,
så gäller strikt skadeståndsansvar för bostadsrättshavaren, dvs culparegeln gäller inte?Jag tar mig friheten att kommentera frågan till Kluringen;
Jäpp, BRH är byggherre och har totalansvar för sitt bygge enligt BPL. Utanför ämnet, men föreningens byggen som jag hållit i har jag varit noggrann med att upprätta en ”Byggherrens arbetsmiljöplan” och en delegering av ansvaret till entreprenören att arbetsmiljöplanen efterlevs. Annars kan kan föreningen bli ansvarig för dödsfallsololyckor som kan hända på byggen. Vanligt att ställningsbyggarna jobbar utan säkerhetslina, jag mår faktiskt illa när jag ser det.

På grund av delegeringen behöver inte styrelsen springa runt och tjata på gubbarna att ta på sig linan. Om culparegeln tolkas i domstol när något allvarligt har inträffat har jag ingen aning om.

Jag vill understryka vad jag sagt så många gånger förr;
1. Domstolarna kan komma fram till saker som inte står i lag eller regelverk, dvs domstolen tycker en sak och då blir det så. Detta fenomen gäller även fall i HD. Högsta domstolen kan t o m komma fram till saker som står i strid med lagen, men det som HD tycker blir ändå vad som gäller (ett av oändligt många exempel på detta är; Vattenskada, vems är ansvaret? (http://hotpot.se/hsb-vattenskada.htm)).
Så fungerar rättssystemet.

Det är sällan rättsfall klargör något, inte minst eftersom förutsättningarna varierar från fall till fall, liksom kompetensen , intresset och engagemanget i domstolen.
Du har länkat till en mycket informativ sida Admin. Intressant HD dom som visar att även HD kan ha fel. Jag studsade högt runt resonemanget att värmeledningar och värmeslingor inte är trycksatta. Klart att de är, även om trycket inte är lika högt som i tappvattenledningarna. Utan tryck kan vattnet inte cirkulera

Jag skrev det tidigare och upprepar igen, det är galet om jurister ska uttala sig om teknikfrågor. Det kan bli hur tokigt som helst.

Jag anse att föreningarna bör i möjligaste mån undvika domstolstvister. Dels för att det kostar pengar, dels för att det skapar dålig stämning men mest av allt för att man inte alltid kan lita på att domstolarna dömer rätt, framför allt när tekniken kan vara avgörande för hur man bör resonera. I det här fallet med elementen borde man ha diskuterat med en rörläggare innan man började grotta i lagboken.

Det finns många fler buggar i domen som du har kommenterat på ett analytiskt och bra sätt på sidan om vattenskada. Rekommenderar att intresserade läser det.

Gusten
2014-09-14, 07:18
Verkar rätt meningslöst att hänvisa till rättspraxis. Har Högsta domstolen avgjort något som inte blev som man tänkt sig så är det alltså Högsta domstolen som har fel.

Admin
2014-09-14, 12:46
Jag glömde att ta med själva lagbestämmelsen, alltså den som populärt brukar kallas för "culparegeln". Det handlar alltså om Skl 2 kap 1§.
SkL 2:1 är den lagparagraf som jag refererat till och citerat åtskilliga gånger (inte minst i tråden om BRN).
SkL 2:1 är bevisligen inte culparegeln, utan culparegeln är en tolkning eller tillägg till SkL 2:1.

Jag skrev det tidigare och upprepar igen, det är galet om jurister ska uttala sig om teknikfrågor. Det kan bli hur tokigt som helst. Absolut. I domen om vattenskada så kommer HD fram till en slutsats som inte bara står i strid med vad alla andra experter inom området sagt (t o m vad HD själv sagt) utan HD ignorerar också vad som varit praxis. HD gick en helt egen och ologisk väg i sina slutsatser, och tog inte åt sig av några fakta eller åsikter.

Verkar rätt meningslöst att hänvisa till rättspraxis.
Som jag skrev (och har skrivit många gånger innan) så är det inte meningslöst att hänvisa till "rättspraxis", dvs i de fall detta låter sig göras. Det förutsätter att den dom som HD skrivit går att applicera på aktuellt fall (dvs att omständigheterna är jämförbara). Väldigt ofta är så ej fallet (och i de flesta resterande fall är det förmodligen inte särskilt enkelt att göra en tydlig jämförelse med en tidigare dom), pga otillfredsställande formulerade domar.

Har Högsta domstolen avgjort något som inte blev som man tänkt sig så är det alltså Högsta domstolen som har fel.
Njae, det har väl ingen sagt?
När domstolen gör fel så gör den fel, och har inget att göra med vad någon tänkt sig. Om man tror att domstolarna är ofelbara så är man ute på väldigt hal is (de fall som avgörs i domstolar är mer att likna vid ett lotteri, det kan gå hur som helst oavsett vad regelverken säger).
Istället är det som jag skrev, dvs när HD kommer fram till fel beslut så står i praktiken HD:s felaktiga beslut över lagen. I dessa lägen får medborgarna alltså rätta in sig i ledet och bryta mot lagen genom att följa HD:s beslut.

Gusten
2014-09-14, 13:02
SkL 2:1 är den lagparagraf som jag refererat till och citerat åtskilliga gånger (inte minst i tråden om BRN).


Är det inte så att man skiljer på två typer av skadeståndsskyldighet?

1) Strikt skadeståndsanvar.

2) Skadeståndsansvar som förutsätter culpa.

Eller har jag fel?

Admin
2014-09-14, 13:55
Det stämmer att det finns ännu en tolkning (inte lag) där strikt ansvar innebär att man ansvarar för en skada oavsett om skadan uppkommit genom eget vårdslöst handlande eller någon annans.

Det framgår inte uttryckligen någonstans i BrL att bostadsrättshavaren har strikt skadeståndsansvar för skador på föreningens egendom (precis som att det inte framgår någonstans att bostadsrättshavaren bara är ansvarig om denne varit vårdslös). Men de två undantagen i BrL (vattenledningsskada och brand) kan tolkas som att bostadsrättshavaren har strikt skadeståndsansvar för övrigt.

Dessutom, som jag påpekat, är tolkningen av/tillägget till SkL 2:1, som kallas culparegeln, också något som kan tolkas i sin tur;

Dels vad culparegeln egentligen innebär (det finns olika tolkningar från experterna av denna tolkning)
Dels vad som räknas som vårdslöshet av bostadsrättshavaren.Dessutom kan det som Kluringen tagit upp, med ansvaret som byggherre och beställare av arbete, också vara till bostadsrättshavarens nackdel.

Så vilka tolkningar av tolkningar av lagarna man ska utgå från är inte givet, och en domstol kan döma precis hur som helst.


Not.
Exempel (för att belysa detta med ansvarsfördelning):
Ett avloppsrör som hör till bostadsrättsföreningen brister. En bostadsrättshavare drabbas genom att skåp i kök förstörs och måste bytas ut. Vems ansvar är det att bekosta detta?
Det finns rättsfall som indikerar att om något som hör till bostadsrättsföreningen orsakar skada på det som hör till bostadsrättshavaren, så får bostadsrättsföreningen bekosta återställningen av det som hör till bostadsrättshavaren, dvs föreningen har enligt domstolens utslag ett uttalat strikt skadeståndsansvar gentemot bostadsrättshavaren.
Då kanske det är naturligt om motsvarande gäller även i motsatt riktning?

Gusten
2014-09-14, 14:05
Dessutom kan det som Kluringen tagit upp, med ansvaret som byggherre och beställare av arbete, också vara till bostadsrättshavarens nackdel.


Det blir alltså strikt skadeståndsansvar om BRH har beställt jobbet av en fackman, men inte om BRH gör jobbet själv ?

Admin
2014-09-14, 14:18
Det blir alltså strikt skadeståndsansvar om BRH har beställt jobbet av en fackman, men inte om BRH gör jobbet själv ?
Jag vet inte hur du kom fram till detta utifrån vad jag skrev, men svaret är givetvis nej.

Gusten
2014-09-14, 14:27
Jag vet inte hur du kom fram till detta utifrån vad jag skrev, men svaret är givetvis nej.

Ok, Om jag uppfattat dig rätt så menar du att strikt skadeståndsansvar gäller för BRH oavsett om jobbet beställs av en fackman eller om BRH gör jobbet själv?

kluringen
2014-09-14, 14:38
Ok, Om jag uppfattat dig rätt så menar du att strikt skadeståndsansvar gäller för BRH oavsett om jobbet beställs av en fackman eller om BRH gör jobbet själv?Byggherreansvaret är strikt oavsett vem som har gjort jobbet. Skillnadet är att när byggherren gör jobbet själv finns det ingen part som byggherren i sin tur kan ställa till svars. BFN hade helt fel på den punkten.

Admin
2014-09-14, 14:42
Om jag uppfattat dig rätt så menar du att strikt skadeståndsansvar gäller för BRH oavsett om jobbet beställs av en fackman eller om BRH gör jobbet själv?

Njae, jag jag bara radar upp argumenten som talar för bostadsrättshavarens skyldighet att ersätta skada på föreningens egendom.
De argument jag givit tyder på att bostadsrättshavaren har ett strikt skadeståndsansvar.
Men även om detta inte hade gällt så kan bostadsrättshavaren bli ersättningsskyldig gentemot bostadsrättsföreningen, enligt de argument jag givit.

Meningen du plockade ut från mitt inlägg var bara en respons (om än klumpigt formulerad av mig just där, men jag har många gånger tidigare skrivit detta på ett tydligt sätt) på argumentet att om man anlitar en fackman så skulle det frigöra bostadsrättshavaren från sitt ansvar. Men Kluringen har ju en poäng i att man har ett ansvar som byggherre, håller du inte med om det?

Allt jag skrev i inlägget före den mening du plockade ut, samt noten jag la till i slutet, kan inte bortses från i en bedömning av skadeståndsansvar, eller tycker du det?

Gusten
2014-09-14, 15:45
Admins och kluringens svar skiljer en del här.

Kluringen menar vad jag förstått att strikt skadeståndsansvar gäller oavsett om BRH har beställt jobbet av en fackman eller gjort jobbet själv.

Admin å sin sida verkar inte lika säker på att skadeståndsansvaret är strikt, åtminståne inte om BRH gör jobbet själv.

Och min syn på saken är att Skl 2 kap 1§ gäller, vilket innebär att det inte är fråga om strikt skadeståndsansvar.

Admin
2014-09-14, 16:33
Admin å sin sida verkar inte lika säker på att skadeståndsansvaret är strikt, åtminståne inte om BRH gör jobbet själv. Men det var väl inte vad jag skrev?
Säker kan givetvis ingen vara mer än om lagen klargör frågan, vilket inte är fallet här, och nu för vi diskussioner utanför lagen, om tolkningar av tolkningar, etc... vilket förvisso är intressant det också. :5:

Och min syn på saken är att Skl 2 kap 1§ gäller, vilket innebär att det inte är fråga om strikt skadeståndsansvar.
Men det står inget om "strikt skadeståndsansvar" (och ej heller om den s k "culparegeln") i SkL 2:1.
Det som står i lagen är lag, det som inte står i lagen är en tolkning av lagen.

Jag har givit motiveringar (obemötta) till varför det mycket väl kan röra sig om "strikt skadeståndsansvar", även om detta i sig inte är allena rådande för slutresultatet, enligt vad jag skrivit (obemött).

Vad är dina motargument till mina argument?
Vad är dina argument för att det inte är fråga om "strikt skadeståndsansvar"?

Jag undrar hur du ställer dig till de frågor jag gav dig?
Men Kluringen har ju en poäng i att man har ett ansvar som byggherre, håller du inte med om det?

Allt jag skrev i inlägget före den mening du plockade ut, samt noten jag la till i slutet, kan inte bortses från i en bedömning av skadeståndsansvar, eller tycker du det?

Gusten
2014-09-14, 17:00
Men det står inget om "strikt skadeståndsansvar" (och ej heller om den s k "culparegeln") i SkL 2:1.


Nej precis, där står inget om strikt skadeståndsansvar som det gör i t ex speciallagstiftning för hund- och kattägare.

I Skl 2:1 står det istället så här:

"Den som uppsåtligen eller av vårdslöshet vållar personskada eller sakskada skall ersätta skadan."

Fetmarkeringar gjorda av mig.

Lagbestämmelsen har alltså två rekvisit, där ett av dom måste vara uppfyllt för att bestämmelsen ska vara tillämplig.
Det ska föreligga ett uppsåt eller vårdslöshet, för skadeståndsskyldighet enligt skadeståndslagen.


När det gäller din fråga om det kluringen påpekar om byggherreansvaret så kan det väl knappast vara så
att det skulle bli ett strikt skadeståndsansvar enbart i det fallet när BRH beställer jobbet av en fackman?

Admin
2014-09-14, 18:13
Nej precis, där står inget om strikt skadeståndsansvar som det gör i t ex speciallagstiftning för hund- och kattägare.
Det är tydligen inget krav att det explicit ska stå något om "strikt skadeståndsansvar" i de olika lagarna för att detta ska gälla eftersom domstolarna dömer "strikt skadeståndsansvar" (utifrån lagtolkningar) oavsett vad det står i någon lag.

Och som jag uppgivit finns det därmed en klar möjlighet att göra detta genom formuleringen i BrL.

I Skl 2:1 står det istället så här:
"Den som uppsåtligen eller av vårdslöshet vållar personskada eller sakskada skall ersätta skadan."
Korrekt, och enligt vad jag skrivit många gånger.

Lagbestämmelsen har alltså två rekvisit, där ett av dom måste vara uppfyllt för att bestämmelsen ska vara tillämplig.
Det ska föreligga ett uppsåt eller vårdslöshet, för skadeståndsskyldighet enligt skadeståndslagen.
Korrekt. Sedan går åsikterna isär hur dessa två rekvisit ska tolkas, där du utgår från en tolkning och jag utgår från en annan tolkning.

Tolkningar av rekvisiten kan man se från rättsfallen att det är väldigt svårt att göra för de juridiska experterna, så det lär vi nog heller inte klara av här. Vi kan bara konstatera att det finns olika tolkningar.

När det gäller din fråga om det kluringen påpekar om byggherreansvaret så kan det väl knappast vara så att det skulle bli ett strikt skadeståndsansvar enbart i det fallet när BRH beställer jobbet av en fackman?
När det gäller byggherreansvaret så har jag inte (och ej heller Kluringen, vad jag kan erinra mig) sagt att "strikt skadeståndsansvar" enbart gäller om arbetet beställs av en fackman.
Vi har i stället tydligt hävdat motsatsen, dvs att byggherreansvaret gäller oavsett om man gör arbetet själv eller om arbetet beställs av en fackman.

Och då var min fråga som jag hoppas du vill besvara;
Tycker du inte att byggherreansvaret ska gälla för den bostadsrättshavare som beställer ett arbete av en fackman?

Det du tar upp är odiskutabelt intressant såväl som relevant, men du riktar in dig på en specifik del, dvs en tolkning av en specifik del av regelverket, "strikt skadeståndsansvar" vs "culparegeln", men det går ju inte att exkludera viktiga parametrar bara för att man inte tycker det passar in i sin teori så jag upprepar min fråga;
Allt jag skrev i inlägget före den mening du plockade ut, samt noten jag la till i slutet, kan inte bortses från i en bedömning av skadeståndsansvar, eller tycker du det?

Gusten
2014-09-14, 18:57
Det är tydligen inget krav att det explicit ska stå något om "strikt skadeståndsansvar" i de olika lagarna för att detta ska gälla eftersom domstolarna dömer "strikt skadeståndsansvar" (utifrån lagtolkningar) oavsett vad det står i någon lag.


Jag är av en annan mening. Jag uppfattar det så att strikt skadeståndsansvar gäller endast om det står om särskilt om det i en viss lag,
t ex som jag nämnde i lagstiftningen om hund- och kattägare. Annars gäller den vanliga skadeståndslagen med sitt rekvisit om vårdslöshet.


Och då var min fråga som jag hoppas du vill besvara;
Tycker du inte att byggherreansvaret ska gälla för den bostadsrättshavare som beställer ett arbete av en fackman?


Nej, eftersom följden då skulle bli att man kör över 2kap 1§ i skadeståndslagen.

Admin
2014-09-14, 19:08
Jag är av en annan mening. Jag uppfattar det så att strikt skadeståndsansvar gäller endast om det står om särskilt om det i en viss lag
Jag hade definitivt varit av samma åsikt som du i detta, om det inte varit för att domstolarna tydligen är av en annan åsikt... så då får jag rätta mig efter domstolarna och de juridiska experterna, även om jag personligen anser att de har fel.

Nej, eftersom följden då skulle bli att man kör över 2kap 1§ i skadeståndslagen.
Tackar för detta klarläggande om hur du ser på frågan.

Jag upprepar min andra fråga;
Allt jag skrev i inlägget före den mening du plockade ut, samt noten jag la till i slutet, kan inte bortses från i en bedömning av skadeståndsansvar, eller tycker du det?

Gusten
2014-09-14, 19:46
Jag upprepar min andra fråga;

Är osäker på vad den andra frågan gällde, men om det gällde vad som avses med vårdslöshet så kan det förstås finnas olika uppfattningar om vad man ska ha gjort
för att rekvisitet vårdslöshet i Skl 2:1 ska anses uppfyllt. Det handlar dock inte om strikt skadeståndsansvar.

Vill också passa på och påminna om inlägget av Borättexperten som jag kopierat i inlägg #5, och som jag tycker verkar vara en bra förklaring av vad som gäller.

Men om jag förstått det rätt så finns det en del saker i Borättexpertens inlägg som ni inte håller med om?

Admin
2014-09-14, 21:48
om det gällde vad som avses med vårdslöshet så kan det förstås finnas olika uppfattningar om vad man ska ha gjort för att rekvisitet vårdslöshet i Skl 2:1 ska anses uppfyllt.
Ok, då är vi överens i detta (det skulle ha varit intressant med en sammanställning från våra två trådar av vad vi är överens om och vad vi inte är överens om i denna specifika fråga).

Men min andra fråga var mer än så och handlade om främst följande tre delfrågor;

som jag påpekat, är tolkningen av/tillägget till SkL 2:1, som kallas culparegeln, också något som kan tolkas i sin tur;

Dels vad culparegeln egentligen innebär (det finns olika tolkningar från experterna av denna tolkning)
Dels vad som räknas som vårdslöshet av bostadsrättshavaren.
Ser du det inte som ett problem (oavsett vilken tolkning man själv vill förlita sig till om man vill utgå från den s k "culparegeln") att det finns flera tolkningar av den tolkning till SkL 2:1 som kallas culparegeln?

Ett avloppsrör som hör till bostadsrättsföreningen brister. En bostadsrättshavare drabbas genom att skåp i kök förstörs och måste bytas ut. Vems ansvar är det att bekosta detta?

Det finns rättsfall som indikerar att om något som hör till bostadsrättsföreningen orsakar skada på det som hör till bostadsrättshavaren, så får bostadsrättsföreningen bekosta återställningen av det som hör till bostadsrättshavaren, dvs föreningen har enligt domstolens utslag ett uttalat strikt skadeståndsansvar gentemot bostadsrättshavaren.
Då kanske det är naturligt om motsvarande gäller även i motsatt riktning?
Vad i lagen skulle styrka att strikt skadeståndsansvar enbart gäller åt ena hållet?

Men de två undantagen i BrL (vattenledningsskada och brand) kan tolkas som att bostadsrättshavaren har strikt skadeståndsansvar för övrigt.
Håller du inte med om att de två explicita undantagen i BrL, där bostadsrättshavaren fritas från ansvar för det som hör till bostadsrättsföreningen, indikerar att bostadsrättshavaren har ett ansvar för övriga skador som orsakas bostadsrättsföreningen?

... inlägg #5, och som jag tycker verkar vara en bra förklaring av vad som gäller. Det var mycket text och det framgår inte vad exakt du instämde i på vilket sätt. Jag instämmer i det mesta i ditt citat där, men jag tycker det är mer intressant som vi gör nu, dvs resonerar runt lagstiftningen och tolkningar av lagstiftningen, än hur man rent generellt tycker att det borde fungera.

Jag har också många åsikter om hur jag tycker att det egentligen borde fungera, men det sparar jag till någon annan gång och annan tråd.

kluringen
2014-09-14, 21:48
Vill också passa på och påminna om inlägget av Borättexperten som jag kopierat i inlägg #5, och som jag tycker verkar vara en bra förklaring av vad som gäller.Vad Bostadsrättsexperten har förklarat tycks vara den praxis som tillämpas i de allra flesta föreningar. Jag anser att det är en konstig tolkning av reglerna (HSB påhitt?) som vi aldrig har tillämpat i föreningen där jag bor.

I denna gamla förening som var en BF från början har föreningen i alla tider tagit HELA kostnaden för skador och även återställt lägenheterna om man har varit tvungen att riva ut vad lägenhetsinnehavaren annars har underhållsanvaret för. Alla har sett det som en självklarhet utan att ifrågasätta att det är så det måste vara.

När vi sen skulle omarbeta våra stadgar skrevs vi vår tidigare omdiskuterade § 17 för att denna rättvisa regel ska även fungera omvänt.

Jag tycker att våra egna regler är rättvisa och bättre.

Pensionär
2014-09-14, 22:26
Lite utanför min avsikt i tråden. Som alltså inte gäller större ingrepp på huset (föreningens byggen) utan en medlems badrumsrenovering. En kommentar ändå.
Jäpp, BRH är byggherre och har totalansvar för sitt bygge enligt PBL.
...kan föreningen bli ansvarig för dödsfallsolyckor som kan hända på byggen.

Men när en olycka inträffar på arbetsplats med personskador är det nog inte PBL i första hand, utan Arbetsmiljölagen (AML), Arbetsmiljöförordningen och ett okristligt antal föreskrifter som gäller.

När olycka inträffar, måste utredning ske. Då kan ev påföljd komma att ramla ned var som helst. Vem har brustit i vad?
Har arbetaren kopplat bort sin livlina, skyddet på sågen, etc. Det blir inte med någon automatik man fäller chefen/arbetsledaren. Men man kontrollerar om chefen arbetsmiljö-utbildat sin personal? Kort sagt, har han fullgjort sitt ansvar enligt gällande regler för arbetsmiljöansvar?
På grund av delegeringen behöver inte styrelsen springa runt och tjata på gubbarna att ta på sig linan.

"Gubbarna" har sina förmän och chefers instruktioner att följa. En styrelseledamot som ser något oegentligt/ äventyrligt ska anmäla detta till företagsledningen. Varför, kanske kan inses.

När det gäller arbetet i badrummet (som jag ska försöka fokusera på i denna tråd) har styrelsen ingen rätt till tillträde under arbetes gång. Inte ens tant eller farbror som beställde jobbet, kan oinbjuden knalla in där medan arbete pågår. De måste lita på att firman gör vad den ska göra. Oklarheter under bygget kan givetvis diskuteras på plats, när byggaren anser det nödvändigt.

Gusten
2014-09-15, 00:37
I denna gamla förening som var en BF från början har föreningen i alla tider tagit HELA kostnaden för skador och även återställt lägenheterna om man har varit tvungen att riva ut vad lägenhetsinnehavaren annars har underhållsanvaret för. Alla har sett det som en självklarhet utan att ifrågasätta att det är så det måste vara.

När vi sen skulle omarbeta våra stadgar skrevs vi vår tidigare omdiskuterade § 17 för att denna rättvisa regel ska även fungera omvänt.


Det är alltså den speciella stadgebestämmelsen i just er förening som gör att bostadsrättshavaren får strikt ansvar.

Gusten
2014-09-15, 01:10
Ser du det inte som ett problem (oavsett vilken tolkning man själv vill förlita sig till om man vill utgå från den s k "culparegeln") att det finns flera tolkningar av den tolkning till SkL 2:1 som kallas culparegeln?

Tolkningsproblemet är väl egentligen hur man i detta sammanhang ska tolka begreppet vårdslöshet.
Det gäller dock som jag ser det att inte blanda ihop de två huvudtyperna av skadeståndsansvar, dvs strikt skadeståndsansvar resp skadeståndsansvar som förutsätter vårdslöshet.

Vad i lagen skulle styrka att strikt skadeståndsansvar enbart gäller åt ena hållet?

Har du mål-nr på rättsfallet som visar att föreningen har strikt skadeståndsansvar gentemot bostadsrättshavaren?


Håller du inte med om att de två explicita undantagen i BrL, där bostadsrättshavaren fritas från ansvar för det som hör till bostadsrättsföreningen, indikerar att bostadsrättshavaren har ett ansvar för övriga skador som orsakas bostadsrättsföreningen?


Som jag uppfattar det så har de två explicita undantagen bara betydelse när det gäller föreningens skyldighet att åtgärda skador inne i lägenheten.
Bostadsrättshavarens ansvar gentemot föreningen förutsätter vårdslöshet oavsett om det handlar om brand- eller vattenledningsskada eller något annat.

kluringen
2014-09-15, 01:24
Lite utanför min avsikt i tråden. Som alltså inte gäller större ingrepp på huset (föreningens byggen) utan en medlems badrumsrenovering. En kommentar ändå.
Avsikten med min kommentar var bara att förstärka allvaret som byggherreansvaret innebär och som gäller för såväl små som stora byggprojekt. Självklart behöver vi inte grotta i alla lagrum och bestämmelser för en simpel badrumsrenovering.

Låt mig ändå citera två meningar nedan från en HD-dom:
Arbetsmiljöplanen skall finnas som ett samlat dokument. Det är byggherren som skall se till att en arbetsmiljöplan finns. Byggherren kan inte överlåta ansvaret på någon annan utan skall förvissa sig om att planen är upprättad.

Jag håller med om att det vore övermaga byråkratiskt att följa allt till punkt och pricka för alla småjobb. Vill ändå betona att byggherreansvaret är veklighet som man inte kan bortse ifrån helt när vi diskuterar vem som har ansvar mot tredje part när man bygger.

När det gäller arbetet i badrummet (som jag ska försöka fokusera på i denna tråd) har styrelsen ingen rätt till tillträde under arbetes gång. Inte ens tant eller farbror som beställde jobbet, kan oinbjuden knalla in där medan arbete pågår. De måste lita på att firman gör vad den ska göra. Oklarheter under bygget kan givetvis diskuteras på plats, när byggaren anser det nödvändigt.
Håller med, styrelse ska hålla sig borta från mitt badrum, men byggherren har rätt att inspektera sitt bygge även under arbetets gång om inget annat har avtalats.

kluringen
2014-09-15, 01:41
Det är alltså den speciella stadgebestämmelsen i just er förening som gör att bostadsrättshavaren får strikt ansvar.Vi slipper i alla fall bråka om det och dra det till domstol när det står i stadgarna.

Du frågade vad vi ansåg om Bostadsrättsexpertens redogörelse för vad som är praxis i många föreningar. Lagarna gäller vår förening som alla andra även om vi har gjort en annan tolkning än vad många andra har gjort. Inte omöjligt att vi skulle behöva försvara vår stadga med lagens hjälp om någon ändå skulle gå till domstol. Vi har redan diskutterat om det i andra trådar eftersom du påstod att vår § 17 antagligen är verkningslös.

Pensionär
2014-09-15, 12:25
Varför skulle en bostadsrättshavare bara kunna bli ersättningsskyldig om denne varit vårdslös?
Det finns inget regelverk som säger detta, och varken bostadsrättsorganisationer eller någon i forumet har någonsin kunnat hänvisa till något sådant regelverk.
Det fina i kråksången (med att anlita aukt. firma) som jag försöker hävda är bl a att frågan om placeringen av ansvarsbörda blir en ickefråga. Man ägnar inte sin tid åt absurt hårklyveri av dunkla moment i vår lagstiftning, utan konstaterar nyktert vad som skett. Byggfirman har svarat för renoveringen, därvid givit vissa löften, inblandade försäkringsbolag likaså. Dessa skall uppfyllas. Tanten som beställde arbetet ska inte blandas in i obehaget som uppstått, mer än nödvändigt. En sund inställning, och resultatet av en överenskommelse mellan branschorganisationens aktörer.
Alltså som jag uppfattar det, ett starkt argument för att anlita fackman.
Alla övriga aspekter ni tar upp är absolut värda att granskas noga.
Om det inte kan klassas som ett dolt fel, som upptäckts i tid, och skadeståndskrav ställs på den tidigare bostadsrättshavaren, så är det den nya bostadsrättshavaren som vackert får ta smällen.Min tro(!) är att även denna situation (skadan kommer sedan tanten som byggde om, sålt) kommer att underlättas i sin utredning av de handlingar om bygget som finns hos nye ägaren. Om t ex skadan upptäcks inom garantitid (10 år för tätskikt) blir reparationen sannolikt utförd av firman utan krångel (?).
Det är riktigt, men det går inte att blanda äpplen med skördetröskor. Det är två olika frågor och det ena saknar koppling till det andra.
Här förstår jag dig inte alls? Förklara.

När det gäller bostadsrättshavarens försäkringsbolag så har bostadsrättshavaren en självrisk.Ja den faktorn glömde jag. Tycks alltid finnas där.

Sen "blandar du in" ytterligare en faktor, som ligger bortom min ambition som var att försöka ta ett h-e i taget.

Ev. åldersavdrag, ja. När skadan nu uppstår, förefaller det mig dock vara så att det blir enklare att tampas med försäkringsbolaget, om jag anlitat firma, än om jag byggt själv, eller anlitat en kompis. Då står jag väl inför uppenbar risk att tvingas betala allt! Inte bara självrisken(?).

Gusten
2014-09-15, 16:25
Min tro(!) är att även denna situation (skadan kommer sedan tanten som byggde om, sålt) kommer att underlättas i sin utredning av de handlingar om bygget som finns hos nye ägaren. Om t ex skadan upptäcks inom garantitid (10 år för tätskikt) blir reparationen sannolikt utförd av firman utan krångel (?).


Just detta fall med att lägenheten sålts efter arbeten i badrummet, och vattenskador uppstått på föreningens delar, kommenteras i denna SBC-direkt (nr 10/07) efter att HD avgjort frågan.

http://www.bostadsratterna.se/sites/www.bostadsratterna.se/files/bostadsratternadirekt/sbcdirekt_2007_10.pdf.

Här är ett utdrag ur artikeln i SBC-direkt:

"HD konstaterar i domen att bostadsrättslagen saknar bestämmelser om
ansvar för skador på annan del av fastigheten än själva lägenheten.
Ansvarsfördelningen mellan förening och bostadsrättshavare kan inte
heller ändras i föreningsstadgarna till bostadsrättshavarens
nackdel så att ansvaret utökas till mer än bara själva lägenheten.
Ansvaret för skador på annan del av fastigheten än lägenheten till följd
av att bostadsrättshavaren varit vårdslös med det egna underhållet av lägenheten
regleras inte genom bostadsrättslagen och föreningsstadgarna utan genom skadeståndslagen.
Och skadeståndslagen ställer krav på att det ska föreligga oaktsamhet eller vårdslöshet
från bostadsrättshavarens sida för att skadestånd ska kunna utgå."

Admin
2014-09-15, 16:42
HD konstaterar att medlemmen svarar
mot föreningen även för åtgärder inne i
lägenheten som tidigare innehavare av
lägenheten har vidtagit, men att detta
inte medför att bostadsrättsinnehavarens
ansvar utsträcks till att avse även skador
på andra delar av föreningens fastighet. Utmärkt Gusten, då är det i alla fall fastställt i en prejudicerande dom (oavsett hur HD kommit fram till sin slutsats... även om "inne i lägenheten" kanske är lite väl ospecifikt formulerat i texten) att den som köper en bostadsrätt inte på något sätt svarar för skador på föreningens egendom som orsakats av tidigare bostadsrättshavare.

Det sätter rätt stor press på bostadsrättsföreningens styrelse att låta "besiktiga" bostadsrätten (vilket kräver en del kompetens inom området) vid varje försäljning.

Vad gäller skador på föreningens egendom orsakade av aktuell bostadsrättshavare och skadeståndslagen återstår då problemen med bevisföring (den som inte har bevisbördan lär ha en fördel i detta läge) samt tolkning av skadeståndslagen.


Återkommer med svar på till mig ställda frågor så fort tiden medger det.

Pensionär
2014-09-15, 18:26
Ansvaret för skador på annan del av fastigheten än lägenheten till följd
av att bostadsrättshavaren varit vårdslös med det egna underhållet av lägenheten regleras inte genom bostadsrättslagen och föreningsstadgarna utan genom skadeståndslagen.
Och skadeståndslagen ställer krav på att det ska föreligga oaktsamhet eller vårdslöshet från bostadsrättshavarens sida för att skadestånd ska kunna utgå.
Det känns som om jag borde kunna lyfta näven och skrika jääääpp!
HD har rätt ibland. Och när de har fel, är det som med frugan. Man får ge sig ändå.:(
Jag kommer tyvärr inte åt dokumentet. Länken fungerar inte.

Jag har väldiga svårigheter att förstå och överföra konsekvenserna av detta till mitt exempel.
..........
Vi utgår från att det blev hål på tätskiktet. Vi har ny ägare, när skadan blir uppenbar (mindre än 10 år efter ombyggnaden).
1 Det bör betyda att föreningen inte kan avkräva nye ägaren kostnaden för reparationer under tätskiktet.
2 Det borde dock inte vara något problem, som kräver domstols handläggning, eftersom..
3 Det även bör betyda att firman har kvar sin skyldighet att stå för kostnaden *(utan åldersavdrag)? (Tätskiktets garantitid brukar ju anges till 10 år).
Eftersom tantens erhållna garantier från byggfirman måste vara överförda på/gälla även för den nye ägaren? (Firmans garanti för utfört arbete ska inte ha med ägarbyten att göra).

*Jo det här är svårt. Jag kräver ålderstillägg av förklaringar.

Gusten
2014-09-15, 18:48
Det känns som om jag borde kunna lyfta näven och skrika jääääpp!
HD har rätt ibland. Och när de har fel, är det som med frugan. Man får ge sig ändå.:(
Jag kommer tyvärr inte åt dokumentet. Länken fungerar inte.

Jag har väldiga svårigheter att förstå och överföra konsekvenserna av detta till mitt exempel.
..........
Vi utgår från att det blev hål på tätskiktet. Vi har ny ägare, när skadan blir uppenbar (mindre än 10 år efter ombyggnaden).
1 Det bör betyda att föreningen inte kan avkräva nye ägaren kostnaden för reparationer under tätskiktet.
2 Det borde dock inte vara något problem, som kräver domstols handläggning, eftersom..
3 Det även bör betyda att firman har kvar sin skyldighet att stå för kostnaden *(utan åldersavdrag)? (Tätskiktets garantitid brukar ju anges till 10 år).
Eftersom tantens erhållna garantier från byggfirman måste vara överförda på/gälla även för den nye ägaren? (Firmans garanti för utfört arbete ska inte ha med ägarbyten att göra).

*Jo det här är svårt. Jag kräver ålderstillägg av förklaringar.

I fallet som togs upp i HD kan det ev ha varit någon som gjort ett jobb själv och missat att lägga tätskikt bakom ett badkar som användes vid duschning.

Det föreningen krävde ersättning var alltså för vattenskador som spritt sig till de delar som föreningen svarar för, och som de ville ha ersättning för av BRH med
stöd av en särskild stadgebestämmelse om att nuvarande ägare svarar för åtgärder som vidtagits av tidigare ägare. Men den stadgebestämmelsen höll alltså inte juridiskt.

För min del tror jag inte att det överhuvudtaget går att påföra bostadsrättshavaren ett strikt skadeståndsansvar för
skador utanför lägenheten oavsett om bostadsrättshavaren gör jobbet själv eller anlitar en fackman.

Admin
2014-09-15, 20:31
Jag kommer tyvärr inte åt dokumentet. Länken fungerar inte.
Du har hela domen här;
HD om vattenskada orsakad av tidigare bostadsrättshavare (http://hotpot.se/php/vb/showpost.php?p=2215&postcount=4)

Vi diskuterade domen redan 2008, hade fallit mig ur minnet.

Pensionär
2014-09-15, 20:53
För min del tror jag inte att det överhuvudtaget går att påföra bostadsrättshavaren ett strikt skadeståndsansvar för
skador utanför lägenheten oavsett om bostadsrättshavaren gör jobbet själv eller anlitar en fackman.
"Strikt" är en term som tanten och jag inte behärskar. Men jag vill gärna försöka att tillsammans med er försöka att förstå något. När jag googlar lite får jag länkar med läsning för en vecka. Bl a följande:

Strikt ansvar är en form av skadeståndsskyldigt där det inte har någon betydelse huruvida någon har vållat skadan eller inte. Det strikta ansvaret återfinns på flera vitt skilda områden. Vad områdena har gemensamt är ofta att det handlar om någon typ av farlig verksamhet.
Det bör vara relevant då, såtillvida och ety jag anser att en normal medlems egna snickerier i våtrummet är mycket farligt arbete. :-[
Wikipedia:
Strikt ansvar innebär skadeståndsansvar oberoende av om uppsåt (dolus) eller oaktsamhet (culpa) förelegat. Strikt ansvar regleras i ett fåtal specifika lagar, då detta skiljer sig från huvudregeln enligt vilken uppsåt eller vårdslöshet krävs för att skadeståndsansvar ska kunna utdömas.

De flesta svenska lagar som reglerar strikt ansvar handlar om ansvarsfrågan i samband med farlig verksamhet. I de flesta fall innebär det att det faktum att en personskada inträffat i samband med den farliga verksamheten räcker för att skadestånd ska kunna utdömas,

Det räcker för mig för att vilja påstå att tanten aldrig kan komma att tituleras/utpekas såsom varande -byggherre-
Vidare: Det finns flera bestämmelser i de olika lagar som stadgar strikt ansvar som säger att det strikta ansvaret inte gäller då två parter ingått avtal med varandra. Dååså. Fortsatt rekommendation till medlemmar att köpa renoveringen av badrummet av auktoriserat företag. Med dubbla fallskärmar försedd mot risken att bli titulerad "byggherre".

kluringen
2014-09-16, 00:26
De flesta svenska lagar som reglerar strikt ansvar handlar om ansvarsfrågan i samband med farlig verksamhet. I de flesta fall innebär det att det faktum att en personskada inträffat i samband med den farliga verksamheten räcker för att skadestånd ska kunna utdömas,


Det räcker för mig för att vilja påstå att tanten aldrig kan komma att tituleras/utpekas såsom varande -byggherre-
Vidare: Det finns flera bestämmelser i de olika lagar som stadgar strikt ansvar som säger att det strikta ansvaret inte gäller då två parter ingått avtal med varandra. Dååså. Fortsatt rekommendation till medlemmar att köpa renoveringen av badrummet av auktoriserat företag. Med dubbla fallskärmar försedd mot risken att bli titulerad "byggherre".
Nu är du rolig. Du verkar verkligen hata ordet ”byggherre”. Dubbla fallskärmar får du endast om du skriver ett just kontrakt med den du anlitar, det spelar ingen roll om företaget är auktoriserat eller inte, men både du och tanten förblir byggherrar enligt lagens mening.

LÄS DET HÄR! ( http://www.notisum.se/rnp/domar/rh/RH999140.htm) Obs, domen som jag länkar till är utanför ämnet och jag menar inte att vi ska analysera den i den här i tråden, men det är vad jag har hittat om byggherreansvar och du får där en del förklaringar om vad en byggherre är.

Gusten
2014-09-16, 07:51
LÄS DET HÄR! ( http://www.notisum.se/rnp/domar/rh/RH999140.htm) Obs, domen som jag länkar till är utanför ämnet och jag menar inte att vi ska analysera den i den här i tråden, men det är vad jag har hittat om byggherreansvar och du får där en del förklaringar om vad en byggherre är.

Byggherreansvaret gäller gentemot den som utför arbetet. Gentemot föreningen gäller skadeståndslagen med sitt krav på vårdlöshet enligt 2 kap 1§.

Oavsett om tanten byter en kran själv eller anlitar en rörmokare som byter kranen så gäller Skadeståndslagens 2 kap 1§ gentemot föreningen.


Kan även nämna att äldre yttrande i Bostadsrättsnämnden där någon hade bytt en kran själv, och som sedan läckte så att det blev vattenskador på de delar som föreningen svarar för.
Genom att det var något fel på själva kranen ansåg nämnden att bostadsrättshavaren inte kunde hållas ansvarig för det inträffade.

kluringen
2014-09-16, 09:02
Byggherreansvaret gäller gentemot den som utför arbetet. Gentemot föreningen gäller skadeståndslagen med sitt krav på vårdlöshet enligt 2 kap 1§.

Oavsett om tanten byter en kran själv eller anlitar en rörmokare som byter kranen så gäller Skadeståndslagens 2 kap 1§ gentemot föreningen.
Hur har du kommit fram till den slutsatsen? Vad har jag i egenskap av beställare för ansvar (utöver betalningsansvar för vad den köpta tjänsten kostar) gentemot utföraren? Kopierat från Boverkets hemsida:
Byggherre är den som för egen räkning utför eller låter utföra projekterings-, byggnads-, rivnings- eller markarbeten....vidare Det är byggherren som ska se till att alla bygg-, rivnings- och markåtgärder genomförs enligt de krav som gäller för åtgärden.
På vilket vis har Boverket fel?
Kan även nämna att äldre yttrande i Bostadsrättsnämnden där någon hade bytt en kran själv, och som sedan läckte så att det blev vattenskador på de delar som föreningen svarar för.
Genom att det var något fel på själva kranen ansåg nämnden att bostadsrättshavaren inte kunde hållas ansvarig för det inträffade.Vilket visar att bedömningarna av BFN är ofta värdelösa som i detta fall. BRH borde äe ansvarig gentemot föreningen men kan i sin tur få ersättning av krantillverkaren. Normal garantitid för arbete är två år, för materialfel är tio år.

kluringen
2014-09-16, 12:06
Vi kan inte reda ut den komplexa ansvarsfrågan som omfattar dem som äger en fastighet, del i en fastighet eller har ansvar som entreprenör inom ramen för byggnadsarbeten på olika nivåer. Det är en hel rad med lagar utöver PBL såsom miljöbalken, arbetsmiljölag, konsumenttjänstlag för att nämna några som kan bli tillämpliga beroende av projektens komplexitet, vem som är beställare, entreprenad form och vilka kontrakt och delegeringar som finns upprättade. Att avgöra vilken lag som överlappar en annan lag är ännu svårare.

Även fast det inte är min avsikt att detaljstudera länken som jag har lagt ut i inlägg nr 52 så är det ändå intressant läsning i sammanhanget (http://www.notisum.se/rnp/domar/rh/RH999140.htm) som belyser ämnets komplexitet.
Längst ner på sidan finns det ytterligare länkar till tre fall som handlar om vem som bär ansvaret för vissa händelser. I samtliga fyra fallen är det en allmän åklagare som har väckt åtalen. En av domarna handlar om” Fråga om ansvar för bostadsrättsförenings ordförande för vållande till annans död för att han av oaktsamhet underlåtit att stänga av en skadad hiss.”

Man kan bara inte bortse från byggherrarnas omfattande lagstadgade ansvar och förenklat hävda att det är skadeståndslagen med sitt krav på vårdlöshet enligt 2 kap 1§ som gäller när byggherren är en BRH, inte ens när det är fråga om en simpel badrumsrenovering även om skadeståndslagen kan gälla i vissa situationer.

Pensionär
2014-09-16, 12:12
Du verkar verkligen hata ordet ”byggherre”.
Nää, givetvis måste det på en större byggarbetsplats med flera aktörer, finnas en ansvarig för planering av all verksamhet även med avseende på arbetsmiljölagens krav.
Men utifrån detta går det inte att begära att farbror Erik, med ett förflutet som bagarmästare, numera pensionär och lite glömsk och frånvarande ibland, skulle kunna placeras i "byggherre-rollen".
"Byggherre" är den företagare som anlitas att göra om badrummet. Han har alla skyldigheter att se till att de arrangemang han kräver på gården, inte innebär fara för någon passerande, samt att hans anställda under arbetet inte utgör någon risk för sig själva eller medlemmar i huset.

Arbetsmiljöplanen skall finnas som ett samlat dokument. Det är byggherren som skall se till att en arbetsmiljöplan finns. Byggherren kan inte överlåta ansvaret på någon annan utan skall förvissa sig om att planen är upprättad. Sant och riktigt
Har du kvar planen som du gjorde när du byggde om badrummet själv? Gimme a copy :60:

Harald
2014-09-16, 12:36
Byggherre: en som låter utföra ett byggprojekt. Kan alltså mycket väl vara pensionerade Erik eller tant Stina.

Ansvar: Skilj på olika lagar här! Mot föreningen är alltid medlemmen part, alldeles oavsett vilka rättigheter denne sedan i sin tur kan ha mot olika utförare!

Strikt skadeståndsansvar: Existerar inte i BRF. Enligt bostadsrättslagen krävs att det funnits ett uppsåt eller att man varit grovt vårdslös.

Det här är en rätt förvirrad diskussion, lite som "snillen spekulerar". I verkligheten är det inte alls så problematiskt som diskussionen här ger sken av.

Kluringens stadgeskrivning skulle inte hålla juridiskt, men är det ett problem egentligen? Är alla medlemmar överens i den föreningen, så spelar ju det ingen roll egentligen. Men givetvis finns en risk att någon i föreningen i framtiden prövar detta, och vinner. Då är det ju tänkbart att andra medlemmar med stöd av likabehandlingsprincipen vill ändra sig och också få sin skadereglering uppdelad enligt gällande rätt. Då har man ju så att säga skapat ett problem för framtida styrelser som man egentligen lätt hade kunnat slippa, genom att undvika att snickra ihop egna skrivningar i stadga.

kluringen
2014-09-16, 13:05
Nää, givetvis måste det på en större byggarbetsplats med flera aktörer, finnas en ansvarig för planering av all verksamhet även med avseende på arbetsmiljölagens krav.
Lagen säger inget om storleken på bygget, men lagen gäller även om det bara är fråga om byte av en kran.
Men utifrån detta går det inte att begära att farbror Erik, med ett förflutet som bagarmästare, numera pensionär och lite glömsk och frånvarande ibland, skulle kunna placeras i "byggherre-rollen".
Man kan generellt aldrig svära sig fri från en lagstadgad skyldighet på grund av okunskap. Det håller inte att påstå att jag inte visste att man inte får råna banker.
"Byggherre" är den företagare som anlitas att göra om badrummet. Han har alla skyldigheter att se till att de arrangemang han kräver på gården, inte innebär fara för någon passerande, samt att hans anställda under arbetet inte utgör någon risk för sig själva eller medlemmar i huset.
Både privatpersoner och företag som beställer ett byggjobb är byggherrar. Läs Boverkets hemsida igen.
Har du kvar planen som du gjorde när du byggde om badrummet själv? Gimme a copy :60:
Nu är du rolig igen. Nej, jag har inte upprättat någon plan. Skulle jag ha delegerat ansvaret för att planen följs till mig själv? Jag har kommenterat om petitesser tidigare, att man inte behöver överbyråkratisera småjobben. Men händer det något så gäller lagen oavsett vilken riskbedömning som man har gjort. Anlitar jag någon som jag känner och litar på kan jag nöja mig med en handskakning som överenskommelse.

Kluringens stadgeskrivning skulle inte hålla juridiskt, men är det ett problem egentligen? Är alla medlemmar överens i den föreningen, så spelar ju det ingen roll egentligen. Men givetvis finns en risk att någon i föreningen i framtiden prövar detta, och vinner. Eller förlorar :1: BRL är i luddigaste laget på den här punkten.

Gusten
2014-09-16, 15:30
Kluringens stadgeskrivning skulle inte hålla juridiskt, men är det ett problem egentligen? Är alla medlemmar överens i den föreningen, så spelar ju det ingen roll egentligen.

Är det så att alla är överens så kanske man kan ha ett litet "laglöst land" i den egna föreningen där man har på annat sätt än enligt lag.
Har dock för mig att kluringen tidigare sagt att man bör ha det som enligt lag.

Instämmer med Harald att strikt skadeståndsansvar gäller inte i en BRF.

Och att Skl 2:1 skulle sättas ur spel genom att den som själv byter en kran betraktas som byggherre åt sig själv, verkar lite långsökt tycker jag.

kluringen
2014-09-16, 16:14
Är det så att alla är överens så kanske man kan ha ett litet "laglöst land" i den egna föreningen där man har på annat sätt än enligt lag.
Har dock för mig att kluringen tidigare sagt att man bör ha det som enligt lag.Traditionerna som har skapats under lång tid under BF tiden var absolut inte olagliga. Det finns flera ursprungsinvånare som fortfarande bor kvar i tredjegenerationen och ännu flera som bor här sen tidig 70-tal. Det säger sig självt att man inte vill byta ut reglerna som man tycker är bra över en natt p.g.a. omregistreringen. Vi bryter inte mot någon lag, inte medvetet i alla fall, men vi anser att vi inte behöver följa flocken och göra som alla andra. Att det är brett med tolkningsutrymme i BRL är vi väl överens om?

Instämmer med Harald att strikt skadeståndsansvar gäller inte i en BRF.

Och att Skl 2:1 skulle sättas ur spel genom att den som själv byter en kran betraktas som byggherre åt sig själv, verkar lite långsökt tycker jag.
Att du tycker det vet vi redan. Du har inte svarat på frågan som både jag och Admin har ställt hur du har kommit fram till din övertygelse. Hänvisningar till BFN och vad SBC säger räcker inte. Hänvisning till domar som vi har uppfattat som felaktiga duger inte heller. Jag vill höra din egen uppfattning om hur du har tolkat regelverken.

Pensionär
2014-09-16, 17:56
Byggherre: en som låter utföra ett byggprojekt. Kan alltså mycket väl vara pensionerade Erik eller tant Stina.
Ja alltså om vi läser följande rader saxat från http://www.av.se/dokument/teman/bygg/projektering_forebyggande_fore_byggande.pdf

Byggherre är den som ”låter utföra”, dvs. beställer arbetet, oavsett om det är fastighetsägaren eller en hyres-gäst, eller sådana ”engångsbyggare” som t.ex. villabyggare, lantbrukare och bostadsrättsföreningar.
kan man ju tro så och stanna där.
Man måste också studera vad som åligger -byggherren- för att diskussionen ska bli meningsfull.
Byggherre och projektör
Byggherren har ett övergripande ansvar för projekteringen.
Projektörer är alla som medverkar i projekteringen, dvs. arkitekter, konstruktörer, konsulter för VVS, el och kyla, inredare, beskrivare m.fl. samt eventuella projekteringsledare. Även total-entreprenörers och underentreprenörers projektering och produktval räknas hit. Ansvaret gäller särskilt de arbetsvillkor som är en följd av produktbestämningen, t.ex. arbetsutrymme och arbetsställningar vid monteringen, liksom eventuella farliga ämnen och buller.

Byggherren behöver styra projekteringen aktivt för att uppnå en god arbetsmiljö. Han behöver se till att riskerna i verksamheten undersöks, både i den färdiga byggnaden och under byggtiden. Han behöver välja kompetenta projektörer, ge uppdrag som klargör projektörernas ansvar för arbetsmiljön, förse dem med nödvändiga uppgifter om verksamhet, fastighetsdrift och byggande, samordna projekteringen, och följa upp projekteringens resultat, t.ex. genom egen ritningsgranskning eller andra kontroller

Vad skulle det betyda för oss som vill bygga om vårt badrum. På vilket sätt skulle vi (eller Erik) i egenskapen -byggherre- kunna påverka det som ska ske?
Med byggherreansvaret vet jag att lagen (AML) ställer häftiga krav på Erik. Han blir utpekad ansvarig för att planera -bygget- så att ingen av de företag som är involverade i bygget, eller andra där t ex de boende i huset ska komma till skada. För att han ska kunna ta detta ansvar, krävs att han har kompetensen att samplanera och möjlighet (auktoritet) att bestämma hur och i vilken ordning allt sedan sker. Detta har normalt varken vi eller Erik (som kanske redan befinner sig i dimmigt landskap), men klar nog att veta att han vill ha ett nytt badrum.
Han kan inte ens bestämma över det företag som han anlitat, i annan del än att han får förklara hur han vill att badrummet ska se ut. Ibland får han kanske inte ens bestämma över den saken, eftersom företagaren ibland måste upplysa om att -så- kan vi inte göra. Det är inte godkänt material, eller metod.
Erik får vanligtvis inte vistas i badrummet sedan arbetet startats.
Enl AML får man inte utse till chef och ansvarig för en byggarbetsplats, en person som inte har "nödiga kunskaper" och befogenheter.

Min slutsats kan inte bli annan än att Erik och jag bör köpa -tjänsten- av aukt företag.
Det här är en rätt förvirrad diskussion, lite som "snillen spekulerar". Ja det är kanske inte så konstigt att det blir förvirrat, när så många och svåra delar diskuteras samtidigt. Men då diskuterar vi bara vidare, i lugnt tempo. Kanske klarnar en del saker något. Forats mål och mening!

kluringen
2014-09-16, 19:53
Ja alltså om vi läser följande rader saxat från http://www.av.se/dokument/teman/bygg/projektering_forebyggande_fore_byggande.pdf......D et är en utmärkt sida som du har länkat till. Intressant att veta är att bestämmelser kring byggandet har ändrats (och ändras fortfarande) då man successivt har fört över allt större ansvar på beställaren. Bestämmelserna är av långt yngre datum än de relevanta lagtexterna i BRL varför jag håller det för osannolikt att föreskrifterna blir ogiltiga på grund av några luddiga skrivningar i BRL. Byggen som byggen, hus som hus även om de ägs av en BRF.

Mitt råd till dig, farbror Erik och tant Stina är att initialt lägga en slant på rådgivning med en certifierad kontrollansvarig som är godkänd av Boverket om ni känner er osäkra på hur man ska bete sig. Jag vågar satsa min hals på att många inom byggnäringen kan dom här sakerna bättre än den samlade juristkåren.

Pensionär
2014-09-16, 21:38
Mitt råd till dig, farbror Erik och tant Stina är att initialt lägga en slant på rådgivning med en certifierad kontrollansvarig som är godkänd av Boverket om ni känner er osäkra på hur man ska bete sig.
Tror du att hen skulle avråda mig från att kontakta auktoriserad firma för byggandet av badrummet? Eller finns det någon annan lurig fråga som jag borde ställa till den certifierade?

kluringen
2014-09-16, 22:32
Tror du att hen skulle avråda mig från att kontakta auktoriserad firma för byggandet av badrummet? Eller finns det någon annan lurig fråga som jag borde ställa till den certifierade?Han/hon kommer varken råda eller avråda från att välja en auktoriserad firma. I bästa fall får du kontaktuppgifter till en eller flera bra firmor. Behöver du hjälp med kontraktsskrivningen kan du få det också.

Men egentligen duger det gott att vända sig till en allt-i-allo byggfirma. Då får du en riktig elektriker som gör eljobben, en rörläggare som gör vatten o avloppsinstallationerna, en målare som målar och en plattsättare som sätter kaklet.

Jag litar inte på dessa småskuttar som viftar med ett badrumscertifikat. En av mina grannar hade en sån för lite sen, riktiga klåpare som inte ens visste hur man stänger av vattnet fast jag visade var det skulle göras. Två gubbar som skulle göra allt själva, även el- och rörjobben.

inse att det är flera konkurrerande branschorganisationer som inte är helt överens om hur jobben ska göras. Fast den diskussionen skulle vi ta i en annan tråd?

Gusten
2014-09-17, 07:19
Hänvisning till domar som vi har uppfattat som felaktiga duger inte heller.

Var det någon särskild dom som var felaktig ?

kluringen
2014-09-17, 09:46
Var det någon särskild dom som var felaktig ?Jag tänkte på HD domen som Admin hade länkat till i inlägg #19 som vi har tittat på här på tråden. Jag har generellt ifrågasätter din inställning som du har framfört i många inlägg "att rättsläget blir klarlagd när frågorna avgörs i en riktig domstol".

Jag förtydligar min fråga: Vilket regelverk stödjer du dig på för din övertygelse om att skadeståndslagens kap, 2 § 1 lappar över reglerna om byggherreansvaret i bostadsrättsföreningar?

Gusten
2014-09-17, 10:47
Jag förtydligar min fråga: Vilket regelverk stödjer du dig på för din övertygelse om att skadeståndslagens kap, 2 § 1 lappar över reglerna om byggherreansvaret i bostadsrättsföreningar?


Jag kan ju lika gärna ställa motfrågan varför den som själv byter en kran, och då skulle betraktas som byggherre åt sig själv, skulle köra över Skl 2:1. Det är väl i så fall något som får prövas i domstol.

kluringen
2014-09-17, 11:27
Jag kan ju lika gärna ställa motfrågan varför den som själv byter en kran, och då skulle betraktas som byggherre åt sig själv, skulle köra över Skl 2:1. Det är väl i så fall något som får prövas i domstol.Jag har svarat tydligt på den frågan flera gånger om tidigare. Kranbytaren är byggherre oavsett om han gör jobbet själv eller anlitar någon annan. Upprepar Boverkets definitionen om vem som är byggherre:

Byggherre är den som för egen räkning utför eller låter utföra projekterings-, byggnads-, rivnings- eller markarbeten.Definitionen är entydig och behöver inte prövas i domstol.

Min fråga till dig kvarstår obesvarad.

Gusten
2014-09-17, 12:43
Jag har svarat tydligt på den frågan flera gånger om tidigare. Kranbytaren är byggherre oavsett om han gör jobbet själv eller anlitar någon annan. Upprepar Boverkets definitionen om vem som är byggherre:

Definitionen är entydig och behöver inte prövas i domstol.

Min fråga till dig kvarstår obesvarad.

Det spelar ingen roll om den som utför ett arbete själv definieras som sin egen byggherre.
I medlemmens förhållande till föreningen gäller Skadeståndslagen. Även Harald har försökt förklara för dig att strikt skadeståndsskyldighet gäller inte i en BRF.

kluringen
2014-09-17, 13:19
Det spelar ingen roll om den som utför ett arbete själv definieras som sin egen byggherre.
I medlemmens förhållande till föreningen gäller Skadeståndslagen. Även Harald har försökt förklara för dig att strikt skadeståndsskyldighet gäller inte i en BRF.Varken du eller Harald har förklarat varför ni anser att det så. BRL är en särlagstiftning som avser endast bostadsrättsföreningar. Vilken skrivning i BRL syftar ni på som kan tolkas som att skadeståndslagen gäller före bygglagstiftningen och till byggreglerna associerade regelverk specifikt för bostadsrättsföreningar, eller har ni en hållbar motivering hämtad från annat håll?

Pensionär
2014-09-17, 17:16
Han/hon kommer varken råda eller avråda från att välja en auktoriserad firma. I bästa fall får du kontaktuppgifter till en eller flera bra firmor.
Om det är så som du och Harald hävdar, att organisationerna (GVK o BKR) är bluffar, och att jag är lurad, som tvärtom tror att det är vettiga initiativ med förnuftigt innehåll, ..borde inte.. en certifierad kontrollansvarig som är godkänd av Boverket upplysa mig om detta, och avråda?
Det fiffigaste av allt, om det händer något, slipper jag (vanligtvis) grubbla över enl vilken lag jag ska stämma företaget!
Ni tydliggör detta problem med all önskvärd kraft i parallella diskussioner som pågår.
Jag menar och tror att det blir ett försäkringsärende. Men jag slipper inte undan vare sig självrisk, på min försäkring eller ev åldersavdrag. Där har jag lärt mig lite mer sen sist.
Men egentligen duger det gott att vända sig till en allt-i-allo byggfirma. Då får du en riktig elektriker som gör eljobben, en rörläggare som gör vatten o avloppsinstallationerna, en målare som målar och en plattsättare som sätter kaklet.

Vad är skillnaden? .. alla representanter för dessa olika konstarter finns ju i det auktoriserade företagets stab!?
Har jag anlitat ett mindre företag, där någon kan spela på flera instrument, måste han väl spela bra på dem alla? Annars klagar hans försäkringsbolag. Som sannolikt inte vill stå för alltför många klantigheter innan "småskuttaren" blir utkastad ur systemet, ..tror jag.
Jag litar inte på dessa småskuttar som viftar med ett badrumscertifikat.... **Två gubbar som skulle göra allt själva, även el- och rörjobben.....
Om -badrumscertifikat- är en komponent som tillfredsställer försäkringsbolagens krav, dvs gör det jämförbart med att vara bransch-ansluten, bör det väl inte vara något problem för mig eller föreningen??
inse att det är flera konkurrerande branschorganisationer som inte är helt överens om hur jobben ska göras.
Nej det har jag inte insett. På deras hemsidor står tvärtom att man kan välja vilket av dem man behagar, de är likvärda.

** Du brukar annars ivrigt hävda rätten att få bygga själv

kluringen
2014-09-18, 13:40
Om behörigheter, certifiering och auktoriseringar
Om det är så som du och Harald hävdar, att organisationerna (GVK o BKR) är bluffar, och att jag är lurad, som tvärtom tror att det är vettiga initiativ med förnuftigt innehåll, ..borde inte.. upplysa mig om detta, och avråda?
Du måste skilja på vem som har utfärdat kompetensintyget. GVK/BKR certifieringen utfärdas av privata företag. De är inte ackrediterade att dela ut behörigheter av något slag. Behöriga kontrollansvariga är godkända av Boverket men det ingår inte i kompetenskravet att utvärdera företagen som du har att välja på. Jag har heller inte sagt att du måste anlita en kontrollansvarig, bara ett råd till dem (Erik o Stina) som känner sig osäkra och vill ha dubbla fallskärmar.

Om försäkringar
Ni tydliggör detta problem med all önskvärd kraft i parallella diskussioner som pågår.
Jag menar och tror att det blir ett försäkringsärende. Men jag slipper inte undan vare sig självrisk, på min försäkring eller ev åldersavdrag. Där har jag lärt mig lite mer sen sist.
Det tror inte jag. På vilken grund skulle försökringsbolagen vilja ersätta för hantverkarnas misstag? Åldersavdraget urholkar försäkringens värde på ett sätt som jag tycker är orimligt men kan tyvärr inte göra något åt det. Har försökt att förhandla om fullvärde men fick tji.

Har jag anlitat ett mindre företag, där någon kan spela på flera instrument, måste han väl spela bra på dem alla? Annars klagar hans försäkringsbolag. Som sannolikt inte vill stå för alltför många klantigheter innan "småskuttaren" blir utkastad ur systemet, ..tror jag.
Jag har ställt frågan tidigare. Viket försäkringsbolag inbillar du dig kommer att ersätta ditt badrum? Entreprenörens, föreningens eller din egen?

Om -badrumscertifikat- är en komponent som tillfredsställer försäkringsbolagens krav, dvs gör det jämförbart med att vara bransch-ansluten, bör det väl inte vara något problem för mig eller föreningen??
Tredje part, d v s branschorganisationen kan inte garantera att du får ersättning av försäkringsbolaget. Finns garantin inte inskrivet i försäkringsvillkoren kan du se dig i backen efter den förväntade ersättningen.

Övrigt
Vad är skillnaden? .. alla representanter för dessa olika konstarter finns ju i det auktoriserade företagets stab!?
Det finns så klart många duktiga tusenkonstnärer. Men behöver jag en rörläggare ringer jag inte till snickaren. Du vet inte vilka kompetenser som ett företag har själva, om de anlitar underentreprenörer eller om de ser sig själva som allkunniga utan att vara det. Grannens hantverkare var GVK auktoriserade som gjorde el- och rörjobben själva fast de uppenbart saknade kompetens för att göra det.
Det fiffigaste av allt, om det händer något, slipper jag (vanligtvis) grubbla över enl vilken lag jag ska stämma företaget!
Du behöver i regel inte stämma företaget alls (om den finns kvar) Garantierna enligt kontraktet gäller. Har de gått i KK när skadan upptäcks spelar det ingen roll, du åker på kostnaden hur som.
Nej det har jag inte insett. På deras hemsidor står tvärtom att man kan välja vilket av dem man behagar, de är likvärda.
Deras hemsidor är bara reklam för deras verksamheter. Knappast hållbart i en rättegång att hänvisa till företagens hemsidor, man ska inte tro på allt som finns på internet. Det är vad du har avtalat i kontrakt som gäller.
** Du brukar annars ivrigt hävda rätten att få bygga själv
Det hävdar jag fortfarande. Föreningen ska inte lägga sig i hur jag väljer att sköta mitt underhåll.. Jag har ett 20 år gammalt badrum som jag har byggt själv och som sannolikt kommer att hålla minst 20 år till.

Pensionär
2014-09-19, 15:36
Det tror inte jag. På vilken grund skulle försökringsbolagen vilja ersätta för hantverkarnas misstag?
När jag läser branschorganisationernas beskrivningar av bakgrunden till bildandet av org. så får de mitt gillande. Det gäller att komma bort från det som vi brukar kalla vilda västern. Även försäkringsbolagen inser /tror att om företagarna utbildar sig själva och sina anställda enl branschens paket, så kommer det att ge resultat.
De anslutna företagen tar en kostnad för att höja kvalitén på sin produkt. Detta måste stödjas och uppmuntras. Försäkringsbolagen resonerar sannolikt så att de utbildade företagen, bygger säkrare, ger färre skador, och färre försäkringsärenden. Det inträffar skador ändå, trots alla ansträngningar. Men de bör bli färre. Om inte företagarna ser att deras ansträngningar ger någon utdelning (även från försäkringsbolagen) faller systemet ihop. När man ser beskrivningarna av hur det ska byggas för att bli rätt, förstår man att detta inte bör vara var mans lekstuga. Jag citerar: NNs branschregler .. ger både hantverkare och beställare praktiska instruktioner för hur man bygger våtrum på rätt sätt. Försäkringsbolag och beställare kan också jämföra ett utfört arbete med branschreglerna för att se om arbetet håller måttet.

Jag har ställt frågan tidigare. Viket försäkringsbolag inbillar du dig kommer att ersätta ditt badrum? Entreprenörens, föreningens eller din egen?
-inbillar-? Låt oss prata vänligt med varandra, det äär svåra saker. Jag -tror- att vi i de flesta fall slipper domstolsprocessande. Om skadan ändå kommer. Saken görs upp mellan mitt och företagets försäkringsbolag. Det beskrivs i dagspress och av företagare jag intervjuat som generellt uttryckt " det ger större trygghet för båda parter". Mer kan jag inte säga om försäkringsdelen.
Återigen, jag ser ingen "bluff" i systemet. Tycker mig se ett vällovligt, förnuftigt samordnande av olika delar, med avsikt att lösa stora problem.
Föreningen ska inte lägga sig i hur jag väljer att sköta mitt underhåll
En förening är tvungen att lägga sig i rätt mycket. Du vet mycket väl varför... Jag har ett 20 år gammalt badrum som jag har byggt själv och som sannolikt kommer att hålla minst 20 år till.
Ja du är formidabel, duger således inte som prototyp för den ordinäre medlemmen.
Om jag skulle få för mig att bygga badrummet själv, är det mer sannolikt så att svåra skador kan observeras hos grannen inunder, redan innan jag är klar.
Alltså..och emellertid, vi väljer själva utifrån vår tro, mer än vår kunskap.

Pensionär
2014-09-19, 16:11
Vi har i stället tydligt hävdat motsatsen, dvs att byggherreansvaret gäller oavsett om man gör arbetet själv eller om arbetet beställs av en fackman......
Tycker du inte att byggherreansvaret ska gälla för den bostadsrättshavare som beställer ett arbete av en fackman?

Vad lägger ni för betydelse i ordet -byggherre-? (=den som råder över arbetsplatsen?)
-ansvaret- (dvs ansvarig för/ har kravet på sig att se till att någonting =det beställda arbetet- blir rätt utfört)?
Man kan inte ha ansvar för det man inte råder över. Man får inte döma oskyldiga, är väl en generell rättsprincip?
AML behandlar saken sålunda beträffande personskador.
Entreprenad är ett åtagande att enligt avtal med beställare utföra visst arbete. (Beställaren är här BRH, enl min uppfattning)
Entreprenör är den som åtagit sig en entreprenad. ( den aukt firman, enl min uppfattning).

"Om man är anställd i ett företag som utför tjänster på beställning (d.v.s. bedriver sk entreprenadverksamhet) är huvudregeln att beställaren av tjänsten inte har något arbetsmiljöansvar för de anställda. Det har däremot den som driver själva entreprenadverksamheten".

Gusten
2014-09-19, 16:26
Man kan inte ha ansvar för det man inte råder över. Man får inte döma oskyldiga, är väl en generell rättsprincip?


Det var väl också just därför som BRN ansåg att bostadsrättshavaren inte kunde ställas till svars om denne i god tro hade anlitat en fackman.

Annorlunda om bostadsrättshavaren medvetet hade anlitat någon oseriös.

Thomas_A
2014-09-19, 22:03
Vad lägger ni för betydelse i ordet -byggherre-? (=den som råder över arbetsplatsen?)
-ansvaret- (dvs ansvarig för/ har kravet på sig att se till att någonting =det beställda arbetet- blir rätt utfört)?
Man kan inte ha ansvar för det man inte råder över. Man får inte döma oskyldiga, är väl en generell rättsprincip?
AML behandlar saken sålunda beträffande personskador.
Entreprenad är ett åtagande att enligt avtal med beställare utföra visst arbete. (Beställaren är här BRH, enl min uppfattning)
Entreprenör är den som åtagit sig en entreprenad. ( den aukt firman, enl min uppfattning).

"Om man är anställd i ett företag som utför tjänster på beställning (d.v.s. bedriver sk entreprenadverksamhet) är huvudregeln att beställaren av tjänsten inte har något arbetsmiljöansvar för de anställda. Det har däremot den som driver själva entreprenadverksamheten".

"Byggherre
Byggherre är enligt 9 kap. 1 § plan- och bygglagen (PBL) den som för egen räkning utför eller låter utföra byggnads-, rivnings- eller markarbeten genom en byggentreprenör eller byggmästare.
Med andra ord – den bostadsrättshavare som låter utföra renoveringsarbeten i sin bostadsrätt är byggherre för renoveringen och tillika ytterst ansvarig för arbetets utförande och även för de konsekvenser som kan komma av renoveringen såväl under entreprenadens utförande som efter entreprenadens slutförande. Detta gäller oavsett om arbetet utförs i egen regi eller av anlitad entreprenadfirma samt är oberoende av renoveringens omfattning.
Vid förändringar i våtrum skall gällande våtrumsregler följas, vilket även detta åligger byggherren att tillse."

Gusten
2014-09-19, 23:49
Vid förändringar i våtrum skall gällande våtrumsregler följas, vilket även detta åligger byggherren att tillse."

Här är en artikel med en rekommendation om att anlita en behörig badrumsentreprenör som lämnar en ordentlig dokumentation över hur renoveringen har utförts.

www.byggahus.se/badrum/krav-detta-av-badrumsentreprenoren

kluringen
2014-09-20, 13:50
-inbillar-? Låt oss prata vänligt med varandra, det äär svåra saker.Enligt min språkuppfattning betyder ”inbilla” att tro något på på felaktiga grunder”. Det var inte min avsikt att vara ovänlig.

Det rätta svaret på min konkreta fråga är alltså att du inte vet? Du tror på en uppgörelse mellan ditt och den anlitade företagets försäkringsbolag. Men var hittar du konkreta löften och garantier för att du verkligen kommer att få ersättning från något försäkringsbolag? Jag tycker inte att det är seriöst att ge andra råd på så oklara grunder. Själv kan du så klart göra som du vill.

Ja du är formidabel, duger således inte som prototyp för den ordinäre medlemmen.
Förutsatt att jag är tillfrågad, hjälper jag gärna mina grannar med goda råd. En sak som jag absolut avråder ifrån är att välja en tätskiktsmetod som inte går att laga. Man ska inte behöva riva ut hela badrummet för att en platta har råkat lossna.
Om jag skulle få för mig att bygga badrummet själv, är det mer sannolikt så att svåra skador kan observeras hos grannen inunder, redan innan jag är klar.
Det hedrar dig att du är medveten om dina egna brister.
Alltså..och emellertid, vi väljer själva utifrån vår tro, mer än vår kunskap.Tyvärr. Men saknar man kunskapen själv är det klokt att fråga en sakkunnig.
"Byggherre
Byggherre är enligt 9 kap. 1 § plan- och bygglagen (PBL) den som för egen räkning utför eller låter utföra byggnads-, rivnings- eller markarbeten genom en byggentreprenör eller byggmästare.
Ett tillägg bara. Det finns inte ens någon antydan i BRL om att bostadsrättsföreningar inte omfattas fullt ut av de gällande byggreglerna.
Här är en artikel med en rekommendation om att anlita en behörig badrumsentreprenör som lämnar en ordentlig dokumentation över hur renoveringen har utförts.

www.byggahus.se/badrum/krav-detta-av-badrumsentreprenoren
Inget nytt som vi inte har läst förut, en vinklad artikel där personen som uttalar sig har kopplingar till BKR. Läs hellre de kritiska läsarkommentarerna som finns efter artikeln.

Pensionär
2014-09-21, 23:28
Mats Larsson, besiktningsman hos försäkringsbolaget IF, ..angående dokumentationen:
(http://www.byggahus.se/badrum/krav-detta-av-badrumsentreprenoren)– Om du skulle få en vattenskada i ditt våtutrymme hemma oavsett ytskikt, så kommer man ut och tittar. Då är det alltid bra om man har en auktoriserad firma som har utfärdat ett protokoll där man ser att de följt byggreglerna.
Vidare säger han bl a: Men jag tror (!) att vissa försäkringsbolag har det skrivet i sina villkor att man ska ha ett våtrumscertifikat för att kunna få ersättning för våtrumsskada. Dubbelkolla därför med just ditt försäkringsbolag innan du ger dig på jobbet själv.
Och ..Försäkringsbolaget vill vid skada veta om arbetet gjorts på ett korrekt sätt och ifall försäkringen täcker skadan. Gör den inte det och det är du som gjort arbetet får du ersätta skadan själv. Har du ett företag som utfört arbetet gäller garantin och företaget ska då stå för ersättningen.
Vidare: ..Det finns ingen lag som säger att ditt badrum måste byggas av en behörig yrkesman....Däremot kan det vara så att ditt försäkringsbolag vill ha en behörig badrumsentreprenör som gjort jobbet för att din försäkring ska gälla.

Det finns inte ens någon antydan i BRL om att bostadsrättsföreningar inte omfattas fullt ut av de gällande byggreglerna.
Nej men vår fixering vid ordet "byggherre" är i mångt och mycket en strid om påvens skägg.
Väljer man att bygga själv, är man onekligen byggherre. Det går inte att skylla på någon annan. Väljer du däremot (eller din förmyndare, om du är i den situationen att du behöver sådan) att anlita -företag- (Och Martin L menar då aukt. företag) så blir läget ett annat. Jag har försökt förklara i tidigare inlägg -varför- det måste var så. Försäkringsbolagen avvaktar som regel inte en strid i domstol om vem som är ansvarig, utan gör vanligen (det finns tyvärr ingen absolut garanti heller här, parametrarna är många) som det står ovan -företaget ska då stå för ersättningen.
Inte heller sneglar de på PBL kap 9.
Annorlunda uttryckt, den som ingenting kan om badrumsbygge, eller inte längre mycket förstår av det som händer runtomkring, kommer aldrig att av domstol bli utpekad som ansvarig för vad firman har gjort eller glömt att göra. Detta förstår varje försäkringsbolag. Bättre med branschöverenskommelser som försäkringsbolagen är med på.
http://www.dn.se/bostad/renoveringen-var-ett-riktigt-fuskjobb/
Ger många goda råd i kort sammanfattad text om hur man gör när problem uppstår.
T ex Om de inte kommer överens funderar de på att driva ärendet vidare till Allmänna reklamationsnämnden (ARN). ARN:s utlåtanden är bara rekommendationer, men de hantverksföretag som är anslutna till en branschorganisation brukar ofta rätta sig efter nämndens beslut. (Tyvärr inte alltid. Vilket kan bero på att hantverkaren faktiskt kan anse att ARN har fel. Och varför inte? Om vi tycker att HD har fel ibland, såå ..that´s the way it is!
Observera särskilt spalten till höger om artikeln. Rubrik Konsumentvägledarens tips Om du inte är nöjd med kvaliteten på det utförda jobbet – anlita en besiktningsman och anmäl sedan fallet till Allmänna reklamationsnämnden, ARN, om ni inte kommer överens. Det krävs dokumentation för att kunna få rätt i ARN.
Konsumenttjänstlagen gäller, vilket betyder att man som privatperson kan reklamera ett hantverksarbete i tio år efter att det har utförts.

Kluringen
Det hedrar dig att du är medveten om dina egna brister.
Ja en del är jag medveten om. Men jag sa detta för att visa att ditt inlägg om hur bra ditt bygge har hållit har föga med problemet att skaffa. Vi måste ha regler som hjälper även de mindre duktiga att bygga nytt badrum, utan att riskera att bli straffade därför.
Kluringen
Det finns inte ens någon antydan i BRL om att bostadsrättsföreningar inte omfattas fullt ut av de gällande byggreglerna
Det finns fler lagar än AML som fastställer den uppfattning som flertalet av oss nog omfattar (riksdagen skriver lagarna)***
Ingen oskyldig ska straffas.
*** Lagar och förordningar(regeringen utfärdar) speglar samhällets syn på hur vi bör leva och umgås.

Fortsatt väntan alltså, på en pedagogisk redogörelse från Kluringen om vart lurendrejeriet i Branschorganisationernas koncept ligger?

Admin
2014-09-22, 00:31
Vidare säger han bl a: Men jag tror (!) att vissa försäkringsbolag har det skrivet i sina villkor att man ska ha ett våtrumscertifikat för att kunna få ersättning för våtrumsskada.
Tro gör man i kyrkan, gammalt djungelordspråk. Mats Larsson, besiktningsman på försäkringsbolaget IF, kanske borde arbeta med något som han behärskar istället. Hans påstående gör att ingenting övrigt som han säger kan sättas någon som helst tillit till.

Det finns ingen lag som säger att ditt badrum måste byggas av en behörig yrkesman....Däremot kan det vara så att ditt försäkringsbolag vill ha en behörig badrumsentreprenör som gjort jobbet för att din försäkring ska gälla. Det gäller alltså inte för något av de stora försäkringsbolagen, men kanske finns det något källarbaserat försäkringsbolag i Lichtenstein som ställer detta krav?

Det försäkringsbolag som kräver våtrumscertifikat (vilket inte finns) för att få ersättning vid våtumsskada ska sållas bort direkt som alternativ när man väljer försäkringsbolag.

kluringen
2014-09-22, 01:49
Nej men vår fixering vid ordet "byggherre" är i mångt och mycket en strid om påvens skägg.
Jag är inte fixerad vid ordet, jag har bara försökt informera om en lag som finns och gäller som inte går att skoja bort.
Väljer man att bygga själv, är man onekligen byggherre. Det går inte att skylla på någon annan. Väljer du däremot (eller din förmyndare, om du är i den situationen att du behöver sådan) att anlita -företag- (Och Martin L menar då aukt. företag) så blir läget ett annat.
Är jag senil och står under förmyndarskap måste min förmyndare se till att lagen följs. Nedan citat har jag snott från ett exjobb vid KTH där jag har fetat det viktigaste.
Som nämnts tidigare har en, av byggherren anlitad, entreprenör enligt PBL inget ansvar för att vidtagen åtgärd uppfyller samhällets krav (SOU 2008:68). Det offentligrättsliga ansvaret, dvs. ansvaret gentemot samhället ligger fullt ut på byggherren. Entreprenören ansvarar endast civilrättsligt för kvalitén på sitt utförande genom de avtal som tecknas mellan byggherren och entreprenören.
Upprepar igen. Endast de garantier som finns nedtecknade i ditt avtal med den som du har anlitat är användbart i en eventuellt kommande rättsprocess. Branschanslutningen eller auktorisationen som sådant ge inga garantier alls. Däremot ligger du illa till om du har beställt jobb som har lagkrav på behörighet och det visar sig att hantverkaren inte var behörig när det händer något. Det ingår i ditt byggherreansvar att kontrollera att bestämmelserna följs.
Fortsatt väntan alltså, på en pedagogisk redogörelse från Kluringen om vart lurendrejeriet i Branschorganisationernas koncept ligger?
Lågprioriterat hos mig, men det kommer. Börja med att utvärdera deras kursutbud på egen hand, du har själv länkat till deras sida.

Gusten
2014-09-22, 07:12
Branschanslutningen eller auktorisationen som sådant ge inga garantier alls. Däremot ligger du illa till om du har beställt jobb som har lagkrav på behörighet och det visar sig att hantverkaren inte var behörig när det händer något. Det ingår i ditt byggherreansvar att kontrollera att bestämmelserna följs.


Men när det gäller badrumsarbeten som inte omfattar elinstallationer så finns väl inget krav på "behörighet"?
Så vad är det bostadsrättshavaren som beställer arbetet måste kontrollera för att inte riskera att anses vårdslös?

kluringen
2014-09-22, 09:09
Men när det gäller badrumsarbeten som inte omfattar elinstallationer så finns väl inget krav på "behörighet"?
Så vad är det bostadsrättshavaren som beställer arbetet måste kontrollera för att inte riskera att anses vårdslös?Byggherren har totalansvaret för både projekteringen och genomförandet. Ansvaret kan till viss del delegeras, men det måste framgå tydligt i avtal att så har skett.

Gusten
2014-09-22, 10:44
Enligt Borättexperten räknas ju bostadsrättshavaren som en "nolla" som inte förutsätts kunna något om badrumsteknik.
Man kan väl därför undra om inte det normala är att ansvaret är delegerat.

kluringen
2014-09-22, 13:13
Enligt Borättexperten räknas ju bostadsrättshavaren som en "nolla" som inte förutsätts kunna något om badrumsteknik.
Man kan väl därför undra om inte det normala är att ansvaret är delegerat.Rättsystemet bygger på att alla känner till lagarna som berör dem. Man kan tycka att det är orimligt, men man kan aldrig skylla ifrån sig och säga att man inte visste. Folk gifter sig/flyttar ihop utan att känna till konsekvensen av sitt handlande. Först när de ska separera tänds ett liljeholmens att de borde ha sett om sina intressen på ett annat sätt.

Byggherreansvaret är en realitet trots att de allra flesta byggherrar inte ens vet om att de är byggherrar. Ändå faller det mesta på plats när man vänder sig till kunniga konsulter och byggare. Ansvaret är aldrig delegerat med någon slags automatik bara för att byggherren anses vara en nolla i fråga om kunskaper om badrumsteknik och byggprocessen.

Det är inte bara jurister som har studerat juridik. Det ingår omfattande juridikstudier i många utbildningar. Revisorer och ekonomer är i regel duktiga på Årsredovisningslagen, medans byggare har omfattande kunskaper om byggprocessen och till verksamheten relaterade lagrum.

De duktigaste fastighetsjurister är ofta civilingenjörer som både känner till teknikerna och juridiken som omgärdar verksamheten.

Annorlunda uttryckt, den som ingenting kan om badrumsbygge, eller inte längre mycket förstår av det som händer runtomkring, kommer aldrig att av domstol bli utpekad som ansvarig för vad firman har gjort eller glömt att göra. Detta förstår varje försäkringsbolag. Bättre med branschöverenskommelser som försäkringsbolagen är med på.
http://www.dn.se/bostad/renoveringen-var-ett-riktigt-fuskjobb/
Ger många goda råd i kort sammanfattad text om hur man gör när problem uppstår.Du länkar här till ett fall som ligger helt utanför ämnet. Konsumenttjänstlagen gäller så klart alltid mellan privatpersoner och leverantörer. Men den här diskussionen handlar inte om en missnöjd köpare av en tjänst utan om vem som har ansvaret gentemot en utomstående som inte är part i upphandlingen och som drabbas av person- eller egendomsskada.

Din kommentar om försäkringbolagen bortser jag ifrån. Det existerar ingen hemförsäkring med bostadrättstillägg som ersätter dig för ett felbyggt badrum bara för att du har anlitat en firma som är branschansluten. Hur du har lyckats läsa in någon koppling till någon försäkring i artikeln är för mig obegripligt.

Gusten
2014-09-22, 18:31
Ansvaret är aldrig delegerat med någon slags automatik bara för att byggherren anses vara en nolla i fråga om kunskaper om badrumsteknik och byggprocessen.


Inte med automatik, men det finns anledning att anta att avtalen utformas så att ansvaret delegeras, eftersom den som betraktas
som en "nolla" i sammanhanget knappast kan anses vara särskilt lämplig som byggherre.

kluringen
2014-09-22, 19:50
Inte med automatik, men det finns anledning att anta att avtalen utformas så att ansvaret delegeras, eftersom den som betraktas
som en "nolla" i sammanhanget knappast kan anses vara särskilt lämplig som byggherre.Jag vet inte vad mer jag kan säga som jag inte redan har sagt. Byggherre är den som för egen räkning utför eller låter utföra projekterings-, byggnads-, rivnings- eller markarbeten. Det är vad lagen säger och det går inte att komma runt detta genom antaganden och resonemang om byggherrens kompetens. Det har ingen betydelse om han/hon är en nolla eller bara dum i huvudet i största allmänhet. Han/hon ÄR byggherre utan någon som helst lämplighetsprövning när någonting byggs för dennes räkning. Både före byggstart, under arbetets gång och efter att arbetet har slutförts.

Byggherren kan heller inte överlåta ansvaret på någon annan utan måste själv förvissa sig om att avtal, delegeringar och övriga behövliga handlingar har upprättats. Annars hamnar all ansvar på honom själv.

Thomas_A
2014-09-22, 20:12
Är helt enig med kluring här. Ansvaret ligger ytterst hos byggherren aka BRH vid renoveringar i bostadsrätten.

Thomas

Pensionär
2014-09-22, 21:04
Byggherreansvaret är en realitet trots att de allra flesta byggherrar inte ens vet om att de är byggherrar.
Ja vad kan denna okunskap bero på?
Kanske att det inte kommer på tal när man diskuterar badrumsrenovering. Organisationerna påpekar att man måste bygga rätt när man bygger, för att försäkringsbolagen ska ersätta. Och kan man inte allt det (som inte bara måste kännas till teoretiskt, utan även måste övas manuellt, inte minst viktigt) så ska man överlåta till fackmannen.
Jag har inte sett många domstolsreferat från denna typ av ärenden. Kan inte erinra mig att det någon gång pratats om ansvar pga. formuleringar i PBL, om att man skulle vara byggherre, (och därmed ansvarig för vad firman gör) när man anlitat en firma att bygga badrummet. Eftersom man själv insett sin oförmåga, och försökt anlita någon som torde vara bättre på detta, anlitat t ex av branschen auktoriserat företag bör man tills motsatsen bevisats, anses ha handlat förståndigt.
Jag har påpekat att när det gäller ansvar för personskador gäller enl AML, att den som beställer arbetet (tanten) aldrig kan bli ansvarig för skeenden som hon inte kunnat påverka. Detta är en syn på hur ansvar ska fördelas som sannolikt gäller även för lagar som reglerar sakskada. Så tycks ju även HD resonera i en av de alltför få domar som kommenterats här.
Ändå faller det mesta på plats när man vänder sig till kunniga konsulter och byggare. Ansvaret är aldrig delegerat med någon slags automatik bara för att byggherren anses vara en nolla i fråga om kunskaper om badrumsteknik och byggprocessen
Visst kan jag ha missförstått rätt mycket. Men jag diskuterar då vidare med er som kanske kan förklara bättre. Som jag sa direkt när jag började diskutera badsrumsproblematiken. Manualen ska inte skrivas av experten. Han förutsätter alldeles för mycket såsom varande självklart, (vilket det inte är för gemene man).

Här några rader referat från nätet: Men enligt konsumenttjänstlagen har du rätt att till entreprenören reklamera de läckande ytskikten upp till tio år efter att arbetet avslutats. Alltså är det till entreprenören du vänder dig för reparation av skadan om något sedan går fel, inte försäkringsbolaget. M a o du kan driva ärendet ända till domstol, därför att lagen tolkas så att fel kan skyllas på den som byggt badrummet. Inte på dig, som beställt arbetet. Entreprenörens ansvar! Inte beställarens. Du får kalla mig byggherre (eller vilseledd) hur mycket du vill. Det kommer inte att påverka domstolens syn på skuldfrågan.

En möjlig miss igen? Om företaget 1 är auktoriserat, och 2 utbildat sin personal enl branschens utb program, 3 försäkringsbolaget i sin efterföljande granskning konstaterar att man inte varit vårdslös eller fuskat, men ändå kom en skada på tätskiktet (sånt händer kanske) tar det branschanslutna företagets försäkring kostnaden. Finessen är att det inte ska behövas någon fight i domstol. Jag tror att det var bl a detta som företagaren (jag frågade en gång) menade när han sa ungefär, " även jag vill ha trygghet, när jag försöker göra rätt"
Något som var så självklart att det aldrig kommenterades var ju det faktum att företagaren har ett färdigt paket av utb att köpa, framtaget av branschen.
Du pratar (såvitt jag begriper) om ansvaret att leda och fördela verksamheten på större arbetsplatser, där många entreprenörer uppträder samtidigt, och styrs av byggherrens planering för att gå in i viss bestämd ordning. För badrumsbygget saknar det relevans.
Här är det dock klart att beställaren, ska hålla sig borta från badrummet under byggprocessen.

Inte heller i tidningars granskningar av våtrumsskadornas antal och orsaker, finns någon antydan om att "tanten" ska se upp med bygget på något annat sätt än att hon bör anlita en byggare som är auktoriserad av någon av branschorganisationerna.

Jag tycker nog att ni alla gjort rejäla ansträngningar för att visa att min rubrik i denna tråd rätt bra beskriver den osäkerhet som finns. En del kvar att göra alltså. Fortsatt väntan på Kluringens svar på frågan om vari organisationernas arbete/samarbete kan anses vara avsett att lura oss.

Pensionär
2014-09-22, 22:37
Men den här diskussionen handlar inte om en missnöjd köpare av en tjänst utan om vem som har ansvaret gentemot en utomstående som inte är part i upphandlingen och som drabbas av person- eller egendomsskada.
Där lutar jag mig mot HDs dom, som vi berört.

Den här diskussionen (tråden) startades av mig med ambitionen att försöka se hur man undviker en del blindskär om man vill bygga om badrummet. Vi gick på grund omedelbart, med påståenden om att domstolars utslag sällan ger någon vägledning, ARNs yttranden är inte mycket värda, HD dömer ofta fel, din introduktion och tolkning av byggherre(ansvar), och att organisationerna lurar oss.
Allt kan kanske vara sant (ibland), så vi har anledning vara lite ödmjuka alla, men fortsätta diskutera.

Magnus Sundin som är ansvarig för skadereglering på försäkringsbolaget If berättar att If aldrig säger hur ett badrum ska byggas. Entreprenören ska lämna garanti på utfört jobb som är fackmannamässigt utfört. När en skada uppstår upptäcker man vid försäkringsbolaget hur det är byggt.

– Har man då intyg på att arbetet är utfört av en auktoriserad entreprenör ersätter vi skadan fullt ut, säger Magnus Sundin.
Jag drar därav den slutsatsen att -kunden slipper i regel undan helt- att firman slipper i regel undan nästan helt (man har ju gjort det man ska enl branschens krav). Det jag inte vet, eller ens vågar gissa, är vad som sker ifall försäkringsbolaget konstaterar att det finns tecken på slarv eller vårdslöshet i bygget av företaget. Vad som händer i samma situation om man bygger själv, behöver jag inte ens gissa på.

kluringen
2014-09-23, 01:41
Fortsatt väntan på Kluringens svar på frågan om vari organisationernas arbete/samarbete kan anses vara avsett att lura oss.Jag backar om löftet att lämna en redogörelse efter att ha suttit en stund och studerat deras anvisningar. Har inte lust att ge mig in i ändlösa teknikdiskussioner. Kortfattat ställer jag en fråga istället: Kan någon här på forumet tycka att det är seriöst att hela badrummet måste rivas ut och göras om för att de ska kunna lämna några garantier?
Den här diskussionen (tråden) startades av mig med ambitionen att försöka se hur man undviker en del blindskär om man vill bygga om badrummet. Vi gick på grund omedelbart,……
Ok det är din tråd men jag håller inte med att om att vi avvek från trådens ämne. Du ställde frågan Men vem betalar? redan i trådstarten. Den frågan går inte att svara på utan att fokusera på ansvarsfrågan.

Blindskären kan man undvika genom att skriva avtal med entreprenören om hur man vill ha det. Svårare än så är det inte.
– Har man då intyg på att arbetet är utfört av en auktoriserad entreprenör ersätter vi skadan fullt ut, säger Magnus Sundin.
Det tror jag på först när jag har sett ett försäkringsbrev där detta finns inskrivet.

Gusten
2014-09-23, 08:59
Inte heller i tidningars granskningar av våtrumsskadornas antal och orsaker, finns någon antydan om att "tanten" ska se upp med bygget på något annat sätt än att hon bör anlita en byggare som är auktoriserad av någon av branschorganisationerna.


Jag tror inte heller att "tanten" behöver oroa sig för skadeståndskrav från föreningen, såvida hon inte medvetet har anlitat en oseriös firma.

Speciallagstiftning om strikt skadeståndsansvar finns för t ex hundägare men inte för bostadsrättsföreningar.

Jag har dock förstått att några tycker att man bör ha strikt skadeståndsansvar även inom en BRF. Den som tycker så har ju möjlighet
att propagera för en lagändring med införande av speciallagstiftning om strikt skadeståndsansvar även i bostadsrättsföreningar.

kluringen
2014-09-23, 10:35
Jag har dock förstått att några tycker att man bör ha strikt skadeståndsansvar även inom en BRF. Den som tycker så har ju möjlighet
att propagera för en lagändring med införande av speciallagstiftning om strikt skadeståndsansvar även i bostadsrättsföreningar.Vi som i den här tråden har påstått att strikt skadeståndsansvar kan förekomma även i BRF har byggt våra argument på analys av befintliga lagar och inte på löst tyckande. Bostadrättsföreningarna behöver inte flera särlagstiftningar som gör livet ännu krångligare att bo i bostadsrätt, alltså inget som jag tänker propagera för.

Pensionär
2014-09-23, 21:05
Jag tror inte heller att "tanten" behöver oroa sig för skadeståndskrav från föreningen, såvida hon inte medvetet har anlitat en oseriös firma.

Tack Gusten -Strikt-, men elegant och envist ställer du lömska frågor om lagarnas giltighet och tolkning.
Mitt försvar av organisationernas tillkomst och arbete, bygger på det jag ser på deras hemsidor. Inte så objektivt förvisso, men det jag ser är ju följande:
De har utifrån gällande lag utarbetat instruktiva metodbeskrivningar för hur man bygger hållbart, med olika material. De har tagit fram kurser för såväl företagaren som hans byggare. De testar metoderna. De tar fram statistik över skadefrekvens. Alternativet att nu kunna anlita aukt firma tillsammans med införandet av rotavdrag, har gjort att svartjobben nästan försvunnit, och "speckarens (http://www.svd.se/naringsliv/investera/bostadsaffar/farligt-att-kopa-nyrenoverad-lagenhet_7500596.svd)" och oseriösa småskuttares framfart bromsats rejält.
Flertalet (om inte alla?) försäkringsbolag ser ut att gilla det hela, och stöder (av det lilla jag kunnat se) organisationernas tillkomst, och det auktoriserade företaget. Att även den person som bygger själv ibland förmår att bygga säkert/fackmässigt förnekas inte, men förändrar ingenting i våra diskussioner.
En kvarstående fråga är då.
Föreningen måste stå för reparation av skador inom deras område. Kan de också i någon situation tvingas ta kostnaderna för dessa reparationer?

Gusten
2014-09-23, 22:15
En kvarstående fråga är då.
Föreningen måste stå för reparation av skador inom deras område. Kan de också i någon situation tvingas ta kostnaderna för dessa reparationer?

Ja nästan i alla situationer, såvida föreningen inte kan bevisa att någon orsakat skadorna genom vårdslöshet.

kluringen
2014-09-23, 23:05
inte, men förändrar ingenting i våra diskussioner.
En kvarstående fråga är då.
Föreningen måste stå för reparation av skador inom deras område. Kan de också i någon situation tvingas ta kostnaderna för dessa reparationer?
Ja nästan i alla situationer, såvida föreningen inte kan bevisa att någon orsakat skadorna genom vårdslöshet.Jag är kanske korkad, men jag förstår inte frågan därmed inte svaret heller. Syftar "de" på föreningen och "dessa reparationer" på renovering av hela badrummet?

Pensionär
2014-09-24, 00:09
Jag är kanske korkad, men jag förstår inte frågan därmed inte svaret heller. Syftar "de" på föreningen och "dessa reparationer" på renovering av hela badrummet?
Ursäkta
Syftar "de" på föreningen ja
Och jag menade reparationer av skador som uppstått i det område som tillhör föreningen
Men nu börjar jag bli knäsvag.
Gusten
Ja nästan i alla situationer, såvida föreningen inte kan bevisa att någon orsakat skadorna genom vårdslöshet.

Är jag då tillbaks på ruta 1? Jag ansåg ju tidigt att man skulle -kräva- av medlemmarna att de anlitar auktoriserad firma när de bygger om.
Nu förefaller det mig ju nästan vara bättre (för föreningen) att hoppas på att medlemmarna bygger själva. Om skada då kommer, torde granskaren ofta kunna finna att de inte byggt fackmässigt. Att av snålhet bygga själv, när man inte är väl förberedd och övad, torde väl kunna betraktas (av domstolen) som vårdslöshet? Därmed skulle föreningen kanske kunna stämma och få ersättning för sina kostnader? Eller är omdömeslöshet icke skäl nog att fälla. Vet vi ens säkert att den som bygger fel ingenting får ut från sitt försäkringsbolag? Av min tidigare tvärsäkerhet återstår blott frågetecken!?
Jag har redan drunknat.

Gusten
2014-09-24, 00:28
Jag menade bara att gemensamt för självbyggen och för anlitande av fackman är att föreningen har
bevisbördan för att någon har varit vårdslös, om det blir en skada på de delar som föreningen svarar för.

Gusten
2014-09-24, 01:27
Här är information om ansvar vid skador från BRF Masthugget, landets största BRF.

http://www.brfmasthugget.se/ansvarsfordelning_vid_skada.html

Här ett utdrag om bristfälligt tätskikt.

"Det kan anses självklart att den medlem som haft ett bristfälligt tätskikt skall bekosta skador som uppstår för andra.
Men principerna om ersättning följer allmänna skadeståndsrättsliga regler. Enligt dessa regler krävs det att man kan bevisa att denna medlem
varit vållande till skadorna via vårdslöshet eller försummelse för att ersättning skall bli aktuell."

Det står inget om att något annat skulle gälla vid renoveringar. Även då måste föreningen således bevisa att någon har varit vårdslös för att ha rätt till ersättning.

kluringen
2014-09-24, 10:32
Mitt försvar av organisationernas tillkomst och arbete, bygger på det jag ser på deras hemsidor. Inte så objektivt förvisso, men det jag ser är ju följande:
De har utifrån gällande lag utarbetat instruktiva metodbeskrivningar för hur man bygger hållbart, med olika material. De har tagit fram kurser för såväl företagaren som hans byggare. Man måste vara objektiv för att kunna ta ställning, framför allt om man vill använda de nyvunna insikterna till att råda andra. Börja med att analysera kurspaketen och kraven för att bli godkänd på kurserna. Plattsättare är bra på att montera kakel (förhoppningsvis). Nu ska de efter en tvådagarskurs, inte bara kunna montera ett tätskiktssystem utan även ha tillräckliga materialkunskaper för att bedöma om underlaget för tätskiktet är godkänt enligt branschreglerna. Plattläggaren ska även kunna iordningställa underlaget på "rätt" sätt. Kan en plattsättare putsa upp en vägg lika bra som en yrkesvan murare bara för att han har blivit auktoriserad att utföra jobbet? Klarar plattsättaren av att byta reglar och montera byggskivor lika bra som en snickare?

Ofta är det svårt att undvika utgreningar av ämnet utanför tråden. Här går mina tankar till andra diskussioner på forumet som väcker nya frågor. Var går gränsen mellan medlemmarnas och föreningens underhållsansvar bakom tätskiktet? Tillhör putsen föreningen eller medlemmen? Du är inte bara tillbaka i ruta ett Pensionär, du står på minus.

Putsen är ju en hjärtefråga även för Gusten. Har man bestämt att takpusen tillhör förening måste väl även putsen på väggarna som tillhör föreninge vara föreningens ansvar?

kluringen
2014-09-24, 10:49
Här är information om ansvar vid skador från BRF Masthugget, landets största BRF.

http://www.brfmasthugget.se/ansvarsfordelning_vid_skada.html

Här ett utdrag om bristfälligt tätskikt.

"Det kan anses självklart att den medlem som haft ett bristfälligt tätskikt skall bekosta skador som uppstår för andra.
Men principerna om ersättning följer allmänna skadeståndsrättsliga regler."
Det är Brf Masthuggets bedömning. I min förening efterstävar vi principen att "oskyldiga" inte ska drabbas, inte ens via föreningens gemensamma kostnader.

Pensionär
2014-09-24, 12:48
Man måste vara objektiv för att kunna ta ställning, framför allt om man vill använda de nyvunna insikterna till att råda andra. Börja med att analysera kurspaketen och kraven för att bli godkänd på kurserna.
Well, man kanske inte kan vara helt objektiv. Människan utgår från sina kunskaper och erfarenheter, i sitt sökande efter sanningen.
Jag kan inte analysera kurspaketen. Det kan förmodligen inte många andra heller. Men om du ser vilka som finns med i t ex GVK citat:
I GVK ingår; Fastighetsägarna, Golvbranschen GBR, Sveriges BostadsrättsCentrum SBC, HSB, Riksbyggen, SABO och VVS Företagen.
Torde inte här finnas en del sakkunniga som kan granska och värdera kurspaketen? Samma sak med de andra branschorganisationerna.

Men du observerade väl att jag i # 94 tyckte mig finna en hel rad andra vinster som måste med i bedömningen av branschorganisationernas värde och betydelse för oss.
Du är inte bara tillbaka i ruta ett Pensionär, du står på minus.
:( Får man ingenting för att man i alla fall försöker?
Har funnit en intressant blogg (http://www.badrumsdrommar.se/2013/11/vad-ar-bkr-mvk-gvk-och-sakert-vatten/)på nätet, som tycks dela dina synpunkter:
Hoppas vi kunde redan ut organisationerna för dig!
Så vill du vara helt säker på att din hantverkare kan sin sak så anlita rätt person för ditt materialval i badrummet. Något också de flesta totalentreprenörer redan gör där målare målar, plattsättare kaklar och du njuter av tryggheten.

kluringen
2014-09-24, 14:27
En badrumsrenovering är inte mer komplicerad än många andra renoveringar och förändringar i lägenheterna, men det har gått troll i just badrummen, i synnerhet alla fördomar om tätskiktet. Hittar inte tillbaka till länken men har läst att det endast är 17% av alla vattenskador som beror på brister i tätskiktet. Tyvärr har media hängt på och hjälp till att blåsa upp problematiken.

Den enkla grundregeln är att man alltid ska upprätta ett avtal när man köper ett arbete. Genom ett bra avtal är man skyddad mot oseriösa aktörer oavsett vilken typ av renovering man köper.

Jag återkommer här till ”hyllmetrarna” som jag har tjatat om tidigare. Det finns gott om proffs som vet vilka hänvisningar som ska göras till AMA, ABT m.m. i avtalen och vilka detaljer som man bör trycka på. Kompetensen kan köpas om man saknar kunskapen själv.

Det är bättre att hänvisa till Boverkets regler än till diverse branschöverenskommelser. Det finns konkreta godkända lösningar för att man t ex ska slippa bila bort all kalkputs som sitter som berg på tegel efter hundra år. Renoveringen blir dessutom mycket billiggare om man anpassar metoderna till befintliga omständigheter.

Mitt råd är inte rata alla firmor som är auktoriserade, det finns säkert många som är bra bland dem också. Det finns en affärsmässig fördel med att vara ansluten p.g.a. all positiv reklam som de får via media. Auktorisationen som sådan är ingen garanti för att de är kunniga.

Jag har argumenterat mot och sett riktiga skräckexemplar i aktion. En firma utvald av If i ett försäkringsärende försökte tillämpa ”badrumsmetoden” utomhus på en takaltan!! Det blev många och långa möten som i sluttampen resulterade i förlikning. Firman åkte ut och vi fick ersättning med råge. If ville väl inte stoltsera med sin klantighet offentligt i domstol och sänka sin goodwill.

Pensionär
2014-09-25, 17:29
Jag ska också försöka att fatta mig samman, och kort.
En badrumsrenovering är inte mer komplicerad än många andra renoveringar och förändringar i lägenheterna,
Jo, jag anser att den är just detta. Beroende på att fel som uppkommer inte sällan drabbar andra medlemmar och föreningen, med svårigheter att reda ut vem som ska reparera och betala vad.
Genom ett bra avtal är man skyddad mot oseriösa aktörer oavsett vilken typ av renovering man köper.
Att upprätta ett bra / hållbart avtal är ingen enkel match för flertalet.
Om man vänder sig till bransch-anslutet företag, köper man hela paketet. Man kan bestämma direkt under vilken period arbetet ska utföras. Har firman inte någon av kompetenserna, dvs måste anlita underentreprenör, (t ex rörmockaren) är firman ändå ansvarig för att arbetet blir utfört enl branschkraven.
Ska du i stället hålla på att förhandla/diskutera igenom hur du vill ha de olika komponenterna med olika hantverkare, hamnar du i en hopplös härva. Du måste försöka reda ut huruvida alla är seriösa eller ej. Du måste planera ihop deras verksamhet, så att inte badrummet står halvfärdigt under längre perioder, därför att entreprenörerna inte har tid just när det passar dig bäst.
En hopplös uppgift.
Kompetensen kan köpas om man saknar kunskapen själv.
So what? Där finns ju ingen åsiktsskillnad mellan oss!
Skillnaden är väl den att du kanske lyckas "lura" någon att tro att det är en enkel match att bygga själv, bara för att det är enkelt för dig.
Det är bättre att hänvisa till Boverkets regler än till diverse branschöverenskommelser. Det finns konkreta godkända lösningar för att man t ex ska slippa bila bort all kalkputs som sitter som berg på tegel efter hundra år. Renoveringen blir dessutom mycket billiggare om man anpassar metoderna till befintliga omständigheter.

Ja du vill bara inte / (kan inte) förstå att detta verkar och låter så enkelt för den som är utb på KTH bygglinjen, och byggt själv, samt funderat över problematiken i många år. Problematiken har annan magnitud, och kräver enklare lösning för -normalen- som vill ha nytt badrum.

Auktorisationen som sådan är ingen garanti för att de är kunniga. Nej, men den visar att företagen (flertalet) är inställda på att arbeta seriöst. Om de inte uppfyller branschkraven, kastas de snart ut ur systemet.
If ville väl inte stoltsera med sin klantighet offentligt i domstol och sänka sin goodwill.
Händelsen stöder min tolkning (dvs tro) av vad som bör ske för företag som är anslutna. Även de kan göra fel någon gång. Men då måste de ha organisationens och försäkringsbolagets stöd, annars blir försäkringen (som de antagligen betalar dyrt för) meningslös.
Firman åkte ut och vi fick ersättning med råge.
Exaktemang! Vi plockar väl in vittnesmålet som en utmärkt bekräftelse på vad jag tidigare sagt och trott. Om firman begår upprepade misstag åker den ut ur organisationen. Så länge firma är med ska inte kunden straffas.

Slutligen, branschorganisationer finns för många andra kategorier är badrumsbyggare. Det måste alltså sedan länge ha kunnat studeras och utvärderas huruvida dessa -organisationer- är försök att luras eller ej.

kluringen
2014-09-26, 01:35
En badrumsrenovering är inte mer komplicerad än många andra renoveringar och förändringar i lägenheterna, Jo, jag anser att den är just detta. Beroende på att fel som uppkommer inte sällan drabbar andra medlemmar och föreningen, med svårigheter att reda ut vem som ska reparera och betala vad.
Inte sett ur arbetssynpunkt. Du talar om bostadsrättstrasslet och juridiken runt det när det blir fel. Dom frågorna har behandlats rätt djupgående här i tråden. Det finns andra förändringar också som görs i lägenheterna som kan ge allvarliga skador på byggnaden eller hos grannarna. Reglerna i en BRF måste kunna appliceras på alla byggjobb.

Genom ett bra avtal är man skyddad mot oseriösa aktörer oavsett vilken typ av renovering man köper.
Att upprätta ett bra / hållbart avtal är ingen enkel match för flertalet.
Om man vänder sig till bransch-anslutet företag, köper man hela paketet. Man kan bestämma direkt under vilken period arbetet ska utföras. Har firman inte någon av kompetenserna, dvs måste anlita underentreprenör, (t ex rörmockaren) är firman ändå ansvarig för att arbetet blir utfört enl branschkraven.
Ska du i stället hålla på att förhandla/diskutera igenom hur du vill ha de olika komponenterna med olika hantverkare, hamnar du i en hopplös härva. Du måste försöka reda ut huruvida alla är seriösa eller ej. Du måste planera ihop deras verksamhet, så att inte badrummet står halvfärdigt under längre perioder, därför att entreprenörerna inte har tid just när det passar dig bäst.
En hopplös uppgift.
Du måste skriva ett avtal även om firman är branschansluten. Väljer du att bygga i egen regi kan det vara trassligt på det sätt som du beskriver men du kan även upphandla jobbet som en totalentreprenad av en byggfirma. Firmorna brukar också ha önskemål om att ett avtal upprättas.

Kompetensen kan köpas om man saknar kunskapen själv.
So what? Där finns ju ingen åsiktsskillnad mellan oss!
Skillnaden är väl den att du kanske lyckas "lura" någon att tro att det är en enkel match att bygga själv, bara för att det är enkelt för dig.
Jag lurar ingen. Försöker bara förmedla erfarenheter .

Det är bättre att hänvisa till Boverkets regler än till diverse branschöverenskommelser. Det finns konkreta godkända lösningar för att man t ex ska slippa bila bort all kalkputs som sitter som berg på tegel efter hundra år. Renoveringen blir dessutom mycket billiggare om man anpassar metoderna till befintliga omständigheter.
Ja du vill bara inte / (kan inte) förstå att detta verkar och låter så enkelt för den som är utb på KTH bygglinjen, och byggt själv, samt funderat över problematiken i många år. Problematiken har annan magnitud, och kräver enklare lösning för -normalen- som vill ha nytt badrum.
Normalen vill väl också ha kvalitet på sitt nya badrum och bör därför rådgöra med en sakkunnig. Plattsättaren är väl knappast sakkunnig efter en tvådagarskurs jämfört med en som är utbildad på KTH och certifierad hos Boverket. Vad vet kakelnisse om varför han måste ta bort all kalkputs? Den sakkunnige vet att kalkputsen kan sitta kvar. Men det där med putsen är bara en av flera tekniska detaljer som jag har studsat på i branschreglerna.

Putsa om en vägg är bland det skitigaste jobb som du kan utsätta din lägenhet för. Kalkdammet tar sig in överallt hur väl du än plastar in arbetsområdet. Gratis är det inte heller.

Auktorisationen som sådan är ingen garanti för att de är kunniga.
. Nej, men den visar att företagen (flertalet) är inställda på att arbeta seriöst. Om de inte uppfyller branschkraven, kastas de snart ut ur systemet.
Dom allra flesta företagarna är seriösa. På vad sätt blir du hjälpt av att en firma blir utesluten ur organisationen? Jag har letat, men har inte hittat om de svartlistar hantverkare/företag.

If ville väl inte stoltsera med sin klantighet offentligt i domstol och sänka sin goodwill.
Händelsen stöder min tolkning (dvs tro) av vad som bör ske för företag som är anslutna. Även de kan göra fel någon gång. Men då måste de ha organisationens och försäkringsbolagets stöd, annars blir försäkringen (som de antagligen betalar dyrt för) meningslös.
Jag var kortfattad, mitt fel att du har missuppfattat händelsen. Vi var på väg att stämma försäkringsbolaget, inte firman som de har skickat hit.

Firman åkte ut och vi fick ersättning med råge.
Exaktemang! Vi plockar väl in vittnesmålet som en utmärkt bekräftelse på vad jag tidigare sagt och trott. Om firman begår upprepade misstag åker den ut ur organisationen. Så länge firma är med ska inte kunden straffas.
Firman åkte ut från föreningens hus, inte från organisationen. Försäkringsbolaget skickade en ny firma som vi heller inte kunde acceptera. Vårt krav var en stor summa pengar och att få välja firma själva för att slutföra arbetet. Vi bytte försäkringsbolag efter händelsen.

Gusten
2014-09-26, 07:45
Här är en BRF som har krav på badrumsrenovering med kvalitetsdokument på så sätt att det annars finns risk för rivning vid eventuell kollektiv badrumsrenovering (p3).

www.krysshammaren.se/showfile/?filID=304

Föreningen betalar också golvbrunnen med max 8000 kr, vilket är rimligt eftersom underhållsansvaret för golvbrunnen faller på föreningen.

kluringen
2014-09-26, 08:55
Här är en BRF som har krav på badrumsrenovering med kvalitetsdokument på så sätt att det annars finns risk för rivning vid eventuell kollektiv badrumsrenovering (p3).

www.krysshammaren.se/showfile/?filID=304

Föreningen betalar också golvbrunnen med max 8000 kr, vilket är rimligt eftersom underhållsansvaret för golvbrunnen faller på föreningen.Ytterligare ett exempel på en förening som har "egna" regler. Det finns säker en uppsjö med avvikelser mellan olika föreningar. Det vore intressant att veta hur Brf Krysshammaren har reglerat sin modell i stadgarna.

Gusten
2014-09-26, 10:05
Ytterligare ett exempel på en förening som har "egna" regler. Det finns säker en uppsjö med avvikelser mellan olika föreningar. Det vore intressant att veta hur Brf Krysshammaren har reglerat sin modell i stadgarna.

Jo men "egna" regler har ni ju även i er förening.

Det enda Krysshammaren behöver ha i stadgarna är att föreningen tillfälligt kan ta över underhållsansvaret för de delar som BRH normalt har underhållsansvar för.
Därmed blir det föreningen som avgör vilka badrum som ska göras om vid t ex ett stambyte.

Att föreningen ersätter kostnaden för golvbrunnen när BRH renoverar badrummet, även det helt i sin ordning eftersom föreningen har underhållsansvaret för golvbrunnen.

kluringen
2014-09-26, 10:44
Jo men "egna" regler har ni ju även i er förening.Ja, vi har egna regler såväl som många andra.
Det enda Krysshammaren behöver ha i stadgarna är att föreningen tillfälligt kan ta över underhållsansvaret för de delar som BRH normalt har underhållsansvar för.
Därmed blir det föreningen som avgör vilka badrum som ska göras om vid t ex ett stambyte.Men vi vet inte vad Krysshammaren har i sin stadga, då kan vi heller inte resonera om det. Ovanstående finns i våra stadgar (§ 16.3) men det krävs stämmobeslut och att det sker i samband med större underhåll. Det innebär dock inte att vi godtyckligt kan påtvinga BRH regler för hur de ska renovera sina badrum mellan stambytena.
Att föreningen ersätter kostnaden för golvbrunnen när BRH renoverar badrummet, även det helt i sin ordning eftersom föreningen har underhållsansvaret för golvbrunnen.Beror på vad de har i stadgarna. Hos oss svarar BRH för samtliga staminstallationer fram till anslutningspunkten således även för golvbrunnen. Intressant att fundera över i sammanhanget vem som svarar för det som finns bakom tätskiktet, t ex puts, reglar byggskivor mm. Inkonsekvent om föreningen ersätter brunnen men inte det övriga.

Pensionär
2014-09-26, 17:28
Jag var kortfattad, mitt fel att du har missuppfattat händelsen. Vi var på väg att stämma försäkringsbolaget, inte firman som de har skickat hit.

Nej jag har inte missuppfattat. Jag insåg att det frågetecknet förändrar inte min slutsats, och vår lärdom av fallet. (Hade företaget redan hårt belastat försäkringsbolagets tålamod, skulle de ut). Men som jag sagt, så länge det är reg. som aukt företag, ska det försvaras och omhuldas.
Vi var på väg att stämma försäkringsbolaget, inte firman som de har skickat hit.

Här borde du kanske förklara lite mer. Den normala situation som vi diskuterat länge ur olika synvinklar, är ju att medlemmen väljer företaget själv. Hur kunde den omvända situationen uppstå?

En sådan rutin,(om den kunde införas), skulle garantera att bluffmakare knappast kunde komma seglande under falskt flagg. Kunder kan man lura, men sällan försäkringsbolagen.
Försäkringsbolaget skickade en ny firma som vi heller inte kunde acceptera.
På grund av...vaddå?
Vårt krav var en stor summa pengar och att få välja firma själva för att slutföra arbetet.

Min tro är att ni kunde ställa krav, därför att företaget var bransch-anslutet, och därför kände sig försäkringsbolaget tvunget att ställa sig bakom.
Frågor: Gick försäkringbolaget med på ert krav? Gick de även med på att stå för ev kostnader, om även ni skulle råka välja fel företag?
Vi bytte försäkringsbolag efter händelsen.
Fanns det med någon klausul i uppgörelsen om att försäkringsbolaget skulle få -godkänna- ert val av företag, eller blev det helt bortkopplat från allt vidare ansvar för vad som sen kunde hända?

Pensionär
2014-09-26, 19:01
Jag har på olika sätt försökt motivera min uppfattning om varför vi inte ska laborera med begreppet -byggherre- i denna tråd.
Gusten bidrar ypperligt.
Det spelar ingen roll om den som utför ett arbete själv definieras som sin egen byggherre.
I medlemmens förhållande till föreningen gäller Skadeståndslagen.
.. strikt skadeståndsskyldighet gäller inte i en BRF.

När det gäller relationen medlem-anlitad firma för byggande av badrummet, gäller följande: (Från BKRs hemsida (http://www.bkr.se/fragor-svar.aspx) Under fliken -Vad bör man tänka på när man anlitar och skriver avtal med en entreprenör?)
Vid avtal mellan entreprenör och enskild konsument är det alltid konsumenttjänstlagen och Allmänna bestämmelser-hantverksformuläret som gäller. Konsumenttjänstlagen är i huvudsak tvingande till din förmån.
Lagen ger dig ett grundskydd i förhållande till näringsidkaren (http://www.konsumentverket.se/Global/Konsumentverket.se/Best%C3%A4lla%20och%20ladda%20ner/Lagar/Dokument/kov_konsumenttj%C3%A4nstlagen_2007.pdf).
När gäller lagen?

Konsument är du när du som privatperson ger en näringsidkare i uppdrag att utföra en tjänst åt dig.
Näringsidkare är företag och enskilda personer som yrkesmässigt driver verksamhet av ekonomisk natur.

Uppdraget
Näringsidkaren ska utföra tjänsten fackmässigt och med omsorg ta tillvara dina intressen. Dessutom ska han samråda med dig om det behövs.

Fackmässighet
Näringsidkaren ansvarar för att tjänsten utförs som det kan krävas av en normalt skicklig, kunnig och seriöst arbetande fackman.

Observera att definitionen (med nödvändighet) lämnar visst spelrum för osäkerhet i bedömningen.
Kanske inte så konstigt att medlem eller företagare inte alltid accepterar ARNs utslag

kluringen
2014-09-26, 20:31
Här borde du kanske förklara lite mer. Den normala situation som vi diskuterat länge ur olika synvinklar, är ju att medlemmen väljer företaget själv. Hur kunde den omvända situationen uppstå?
Försäkringsbogen hävdar bestämt, att i egenskap av betalare är det deras ostridiga rätt att utse entreprenör. Var har du fått ifrån att det normala är försäkringstagaren får välja entreprenör? Försäkringsbolagen samarbetar med ett antal företag som de använder sig av.
En firma utvald av If i ett försäkringsärende försökte tillämpa ”badrumsmetoden” utomhus på en takaltan!! Kunder kan man lura, men sällan försäkringsbolagen.
Försäkringsbolaget har lurat sig själv då skaderegleraren visade djup okunskap om hur man bygger. Firman deltog i förhandlingarna i början och försökte försvara sin metod, det var då det uppdagades att de var våtrumscertifierade. Men se, en takaltan är inget våtrum.
Min tro är att ni kunde ställa krav, därför att företaget var bransch-anslutet, och därför kände sig försäkringsbolaget tvunget att ställa sig bakom.
Jag blir lite upprörd över att du tolkar vad man än skriver till förmån för dina egna teorier.

Försäkringsbolaget bytte i alla fall ut firman och vi skulle få godkänna vad den andra firman tänkte göra med vår altan. Ska väl inte gräva ner oss i detaljer, men vi kovände efter en del diskussioner till att vi ville ta över ansvaret för bygget själva mot en summa pengar, eller fortsätta förhandlingarna i domstol. Vid det här läget var även en chefsperson från försäkringsbolaget inblandad. Vi fick igenom våra krav.

Kontentan av den här händelsen är väl att man inte alltid kan lita på försäkringsbolagens bedömningar.

Pensionär
2014-09-26, 22:11
Försäkringsbogen hävdar bestämt, att i egenskap av betalare är det deras ostridiga rätt att utse entreprenör. Var har du fått ifrån att det normala är försäkringstagaren får välja entreprenör?
Om du backar ett steg till#111 förstår du varifrån jag får all villfarelse ifrån.
Det är ju jag som beställer tjänsten, och skriver kontrakt med det företag jag ev har förtroende för. Försäkringsbolagen samarbetar med ett antal företag som de använder sig av.
Jo detta är ett av kruxen, att få medlemmen att kolla att försäkringsbolaget är med på tåget (branschvillkoren). Men det hävdas ju ofta att de allra flesta är med. Hur skulle de våga annat, och varför skulle de ställa sig utanför, kan vi ju grubbla lite över. Jag hyser alltjämt -tron- och flera gånger hävdat, att även de tjänar på grundkonceptet. Utbildade företagare och deras gubbar, kommer att producera färre skador och färre försäkringsärenden. De senaste årens statistik tycks bekräfta denna självklarhet.
Jag blir lite upprörd över att du tolkar vad man än skriver till förmån för dina egna teorier.
Naturligtvis har jag misslyckats lite , om jag upprör. Men kanske är det inte enbart av ondo. Själv blir jag speciellt stimulerad till självstudier, när jag är lite ilsken. Lär mig aldrig så mycket som just då. Det finns ju inget roligare än att kunna leverera en dagsedel i retur, i form av ny insikt eller kunskap. Så vi fortsätter gnabbas så länge vi tycker oss vilja lära mer.

Kontentan av den här händelsen är väl att man inte alltid kan lita på försäkringsbolagens bedömningar.
Nej självklart måste jag själv få bestämma vem jag vill ha som entreprenör.
Som Berglin i SvD nog skulle säga ,..men Vaff.. Det är ju jag som är byggherre! Men han kan ju inte så mycket som vi i dessa frågor.

Gusten
2014-09-26, 22:29
Beror på vad de har i stadgarna. Hos oss svarar BRH för samtliga staminstallationer fram till anslutningspunkten således även för golvbrunnen.

Men röret mellan golvbrunnen och anslutningspunkten brukar ju gå nere i bjälklaget, alltså under tätskiktets nivå där bostadsrättshavarens ansvar slutar.


Vid avtal mellan entreprenör och enskild konsument är det alltid konsumenttjänstlagen och Allmänna bestämmelser-hantverksformuläret som gäller. Konsumenttjänstlagen är i huvudsak tvingande till din förmån.


Ja bostadsrättshavaren har ju här ett bättre skydd än föreningen för vilken konsumenttjänstlagen inte gäller.

När det sedan gäller föreningens möjlighet att få ut skadestånd, så är enligt min mening en grundförutsättning att antingen byggherren själv
eller också att någon som utför arbeten åt byggherren, har varit vårdslös.

kluringen
2014-09-26, 23:31
Jag hade dubbelciterat oss i syfte att få lite struktur i diskussionerna, men det hjälper inte. Du blandar korten ändå som en skicklig croupier.
Försäkringsbogen hävdar bestämt, att i egenskap av betalare är det deras ostridiga rätt att utse entreprenör. Var har du fått ifrån att det normala är försäkringstagaren får välja entreprenör? Försäkringsbolagen samarbetar med ett antal företag som de använder sig av.
Om du backar ett steg till#111 förstår du varifrån jag får all villfarelse ifrån.
Det är ju jag som beställer tjänsten, och skriver kontrakt med det företag jag ev har förtroende för.
Här var det fråga om ett försäkringsärende. Det är inte jämförbart med att man köper en tjänst. Konsumenttjänstlagen som du refererar till (#111) har heller inte med saken att göra. FAKTA: Det är inte du, det är försäkringsbolaget som köper tjänsten när en skada ska åtgärdas. Föreningen har inte ett piss att säga till om vid valet av entreprenör.

Nu ger jag upp, less på att gång på gång behöva förklara vad jag egentligen har skrivit och ändå få ovidkommande svar.

Gusten
2014-09-26, 23:40
Jag uppfattar det så att med konsumenttjänst menade Pensionär själva badrumsrenoveringen.

kluringen
2014-09-27, 11:40
Jag uppfattar det så att med konsumenttjänst menade Pensionär själva badrumsrenoveringen.Det är ju vad jag menar med att blanda korten så att dialogerna i tråden blir obegripliga. Läsaren måste tolka det som skrivs, och skribenten upplever sig missförstådd. Hämtar man citat från ett inlägg ska svaret vara relevant till citatets innebörd. Har man inte förstått innebörden ska man ställa frågor istället för att ge tvärsäkra omdömen om att skribenten har fel.

I detta fallet gav jag ett konkret exempel, i en kortfattad men oförfalskad version på en händelse då branschreglerna har används på fel sätt i fel sammanhang och då försäkringsbolaget ville låta försäkringstagaren ta smällen istället för att ta sitt ansvar för sitt felval av entreprenör.

Nu resulterade min kommentar i en rad nya inlägg, där citaten har ryckts ur sitt sammanhang. Återgavs mening för mening i omvänd ordning för att bevisa hur förträffliga branschreglerna och samarbetet med försäkringsbolagen trots all är.

Pensionär
2014-09-27, 14:21
Här var det fråga om ett försäkringsärende. Det är inte jämförbart med att man köper en tjänst.
Vi backar till #103 där du skriver:
Mitt råd är inte rata alla firmor som är auktoriserade, det finns säkert många som är bra bland dem också. Det finns en affärsmässig fördel med att vara ansluten p.g.a. all positiv reklam som de får via media.

Ja de får positiv reklam. Medias uppgift är att vara oberoende granskare av samhället. Positiva omdömen kommer utifrån vad de ser och förstår. Av allt jag hittills läst, förstått och diskuterat har även jag den positiva synen på branschorganisationernas utveckling.
Det är du som måste visa att dina m fl påståenden om att de försöker lura oss, är riktiga.
Auktorisationen som sådan är ingen garanti för att de är kunniga.
Nej, det är som med de flesta andra intyg och betyg. Vi bör komplettera med referenser.
Men observera nu:
Mitt uppe i denna diskussion kommer det från dig:
Jag har argumenterat mot och sett riktiga skräckexemplar i aktion.
Firman åkte ut och vi fick ersättning med råge. If ville väl inte stoltsera med sin klantighet offentligt i domstol och sänka sin goodwill.
När jag sen kommenterar bryter du av med:
Här var det fråga om ett försäkringsärende. Det är inte jämförbart med att man köper en tjänst.
Ditt skräckexempel passar med andra ord inte så bra in i just pågående diskussion,( tycks du inse själv).
Emellertid, av ett skräckexempel kan man sällan dra generella slutsatser.
Ang. dina fakta.
Det händer att kunden får en summa pengar (skadeersättning) dvs därmed full rätt att själv välja företag för reparation.
Nej jag försöker inte blanda bort korten (avsiktligt vilseleda). Min ambition är alltjämt att diskutera sakligt våra problem.

Pensionär
2014-09-27, 14:42
Jag uppfattar det så att med konsumenttjänst menade Pensionär själva badrumsrenoveringen.
Absolut. Kanske kommer ingen ihåg längre att min utgångspunkt i tråden var en rep enl alternativ 3 b-c.
Och jag har inget alls emot de utvikningar som ständigt sker. Det blir många överraskningar, och ny kunskap. Men ibland också svårt att hålla linjen.

kluringen
2014-09-27, 18:20
Bäste Pensionär!

Jag kommer väl ihåg din trådstart som enligt min uppfattning har öppnat upp för följande frågeställningar:

Om bostadsrättsföreningen får beställa arbete för återställning av det som skadats av det som hör till föreningens ansvar'

Vem betalar för vad

När medlemmen har sålt, vad har då den nya ägaren för ansvar.

Vad gäller när bostadsrättshavaren har gjort jobbet själv

Vad gäller när bostadsrättshavaren har anlitat en kompis eller en oseriös firma

Vad gäller när bostadsrättshavaren har anlitat en fackman

Vad gäller när bostadsrättshavaren har anlitat ett branschanslutet auktoriserat företag.

Vad vi tror om branschorganisationernas och försäkringsbolalagens syfte och samarbete.

Om eventuella uppgörelser mellan företagarens och BRH:s försäkringsbolag

Vad föreningarna bör rekommendera sina medlemmar

Admin var först ut med ett ganska detaljerat svar som du och Gusten har ifrågasatt. Sen rullade det hela bara på i vanlig ordning, några punkter i ovan lista har inte kommenterats alls.

Att se över lagrummen som kan vara tillämpliga i sammanhangen enligt listan ovan, hänvisningar till praktikfall och domar är inga avvikelser från trådens ämne. Tvärt om, diskussionen blir meningslös om man inte rannsakar regelverken. Vad finns det för utvikningar i tråden tycker du? Ange gärna nummer på inläggen och motiverar varför du anser att inlägget är en utvikning.

Jo men visst, att diskuttera argumentationsteknik är en utvikning, men det år du själv som har orsakat den.

Pensionär
2014-09-27, 19:58
Din lista är utmärkt. Drömmen vore att vi kunde beta av dem alla, och enas om rimliga svar.
Jag ville starta i denna tråd med alt 3 c-d (som väl kan anses lika tror jag). Dvs det alternativ jag vill rekommenderar alla.
Det för mig rimligaste alternativet för -normalmedlemmen-
Det bygger dock på att man (som jag) tror på branschöverenskommelserna.
Därför är din insats på din lista av stort värde, (och även i denna tråd av avgörande betydelse).
8.Vad vi tror om branschorganisationernas och försäkringsbolalagens syfte och samarbete.

I # 11 skriver du:
Värdet av branschorganisationernas auktorisationer och intygande kan starkt ifrågasättas eftersom de saknar Boverkets ackreditering för utfärdandet. Personligen anser jag att grejen är en stor bluff vilket jag har förklarat utförligt i flera tidigare inlägg.

Innan du lämnar tråden borde du ännu utförligare beskriva vari bluffen består.
Otyget utvecklas nämligen och förstärks, och pressen är med på tåget.
Jag tänker inte kliva av förrän du övertygande klargjort vari bluffen består.
Admin var först ut med ett ganska detaljerat svar som du och Gusten har ifrågasatt.
Jag har uppfattat att frågan är avgjord av HDs dom. Tanten, eller nollan som
borättexperten kallar henne , som beställt renoveringen av aukt firma kan icke ställas till svars för vad som sen ev händer.

kluringen
2014-09-27, 23:58
[
I # 11 skriver du:
Värdet av branschorganisationernas auktorisationer och intygande kan starkt ifrågasättas eftersom de saknar Boverkets ackreditering för utfärdandet. Personligen anser jag att grejen är en stor bluff vilket jag har förklarat utförligt i flera tidigare inlägg.
Innan du lämnar tråden borde du ännu utförligare beskriva vari bluffen består.
Otyget utvecklas nämligen och förstärks, och pressen är med på tåget.
Jag tänker inte kliva av förrän du övertygande klargjort vari bluffen består.
Jag har skrivit det tidigare, jag har ingen lust att skriva ett kurskompendium i materiallära för att bevisa att våtrumsreglerna är en bluff. Det räcker med ETT argument som är starkt nog. Det är skumt att föreskriva en metod/metoder som kräver att hela badrummet måste rivas ut oavsett vad det är för skada. Det finns system som går att delrenovera.

Analogt med våtrumsbyggarnas filosofi kan vi lika gärna riva hela kåken ner till grunden, det kan ju finnas fel som man inte ser förrän man river. Förresten, vi kan riva grunden också, det finns ju modernare grundläggningsmetoder nu än det fanns när huset uppfördes. Det är PK och följer arbetslinjen.:5:
Jag har uppfattat att frågan är avgjord av HDs dom. Tanten, eller nollan som
borättexperten kallar henne , som beställt renoveringen av aukt firma kan icke ställas till svars för vad som sen ev händer.
Avgjort? Enligt vilken HD-dom då? Jag har inget minne av att vi har diskuterat någon annan dom än denna (http://hotpot.se/hsb-vattenskada.htm) som Admin hade länkat till för att visa att även HD kan döma fel. Domen har inte ett dugg att göra med auktoriserade firmor eller badrum. BRH åkte torsk på att betala för en vattenskada som uppenbart är föreningens ansvar både enligt lag och stadgar. Jag har inte sett någon dom som räddar din tant från betalningsansvar varken i denna eller någon annan tråd.

Pensionär
2014-09-27, 23:59
Jag har uppfattat att frågan är avgjord av HDs dom. Tanten, eller nollan som
borättexperten kallar henne , som beställt renoveringen av aukt firma kan icke ställas till svars för vad som sen ev händer.
Då hamnar vi i försäkringsproblematiken, som någon annan kanske kan utreda. Två fall kan jag se. 1 Förening och medlem har var sin försäkring. 2 Föreningen har löst tilläggsförsäkring för alla medlemmar. Någon skillnad?
Jag glömde det jag kallar det stora kruxet i #1
Tanten kan inte heller ställas till svars för det som hände innan hon köpte lägenheten, som gav skada i tätskiktet. Eftersom den skadan inte kan ses vid en normal besiktning.
Föreningen kanske kan stämma tidigare ägare, om det går att visa att han byggt fel. Dvs icke fackmässigt. Kontentan av alltihop blir en paradox. Har alla skött sig exemplariskt, får föreningen stå för sina kostnader odelat, med självrisk och åldersavdrag, plus alla besvär. Eller...?

Pensionär
2014-09-28, 00:21
Jag har skrivit det tidigare, jag har ingen lust att skriva ett kurskompendium i materiallära för att bevisa att våtrumsreglerna är en bluff. Det räcker med ETT argument som är starkt nog. Det är skumt att föreskriva en metod/metoder som kräver att hela badrummet måste rivas ut oavsett vad det är för skada. Det finns system som går att delrenovera.

Det gläder mig att du reducerat avståndstagandet från "bluff" till "skumt"!
För övrigt får jag nog sitta tyst.
Men kolla i alla fall vad som står här
KBR Se under frågor och svar (http://www.bkr.se/fragor-svar.aspx)kan man byta enstaka plattor
GVK Se under frågor och svar (https://www.gvk.se/branschregler/fragor-och-svar)
Reparation eller delreparation av tätskikt. Är det godkänt att reparera tätskikt i våtrum

Gusten
2014-09-28, 08:43
Jag har skrivit det tidigare, jag har ingen lust att skriva ett kurskompendium i materiallära för att bevisa att våtrumsreglerna är en bluff.

Även om du anser att våtrumsreglerna är en bluff så avråder du vad jag förstått inte andra från att anlita en auktoriserad firma som utfärdar kvalitetsdokument.

När det gäller tanten/nollan, så kan föreningen ska ha rätt till skadestånd förutsatt att antingen "tanten" själv, eller den som utför arbeten åt henne, har varit vårdslös.

Att den som "tanten" anlitat har varit vårdslös går inte att få fastställt i ett skadeståndsmål där den som anklagas för att ha varit vårdslös inte är part i skadeståndsmålet.
Däremot finns möjlighet att få detta fastställt i ett skadeståndsmål där föreningen stämmer den som de anser har varit vårdslös.

Pensionär
2014-09-28, 14:44
Här var det fråga om ett försäkringsärende. Det är inte jämförbart med att man köper en tjänst. Konsumenttjänstlagen som du refererar till (#111) har heller inte med saken att göra. FAKTA: Det är inte du, det är försäkringsbolaget som köper tjänsten när en skada ska åtgärdas. Föreningen har inte ett piss att säga till om vid valet av entreprenör.

Jag har läst igenom en lång rad texter, som är svar på olika frågor om vad man får, och hur man ska göra.
Bl a finns följande text:

Reklamation och försumlighet (https://www.gvk.se/branschregler/fragor-och-svar). Hur många gånger får man göra om ett jobb?

Konsumenttjänstlagen ger entreprenören rätt att rätta till fel. Det innebär att även stora fel kan rättas till som att göra om ett helt badrum. Möjlighet att göra detta kan bero på orsaken. Har entreprenören haft otur med en ny ovanlig produkt som krånglat eller beror misslyckandet på försumlighet och slarv? I det senare fallet hamnar man i en förtroendefråga. Har man förtroende kan det vara rimligt att ge entreprenören ytterligare en chans. Har man tappat förtroendet kan det kanske vara dags att häva köpet. Läs om hävning i Konsumenttjänstlagen.

Är det detta som drabbade er i det fall du beskrivit?
Denna text ser för mig ut att vara ett mycket förnuftigt sätt att hantera ett svårt problem.
Sagt utan anspelning på din historia.

Om man läser§§ 20-21 i konsumenttjänstlagen
(http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/Konsumenttjanstlag-1985716_sfs-1985-716/) blir din historia genast begripligare. Men det kastar ingen skugga över GVK eller BKR. Chit happens. På sin hemsida har GVK på förtjänstfullt sätt talat om hur man ska förfara, så enkelt och lättfattligt att även -normalen- kan följa och förstå.
Citat:
Om det redan innan tjänsten har påbörjats finns starka skäl att anta att den inte kommer att utföras utan fel av väsentlig betydelse för konsumenten, får denne häva avtalet. Lag (2008:491).

I ljuset av bestämmelserna i konsumenttjänstlagen, tycker jag man kan förstå varför både ni i föreningen och försäkringsbolaget handlar som det gör.

kluringen
2014-09-28, 15:39
Här var det fråga om ett försäkringsärende. Det är inte jämförbart med att man köper en tjänst. Konsumenttjänstlagen som du refererar till (#111) har heller inte med saken att göra. FAKTA: Det är inte du, det är försäkringsbolaget som köper tjänsten när en skada ska åtgärdas. Föreningen har inte ett piss att säga till om vid valet av entreprenör.Jag har läst igenom en lång rad texter, som är svar på olika frågor om vad man får, och hur man ska göra.
Bl a finns följande text:.....
Du citerar en text av mig som relaterar till exempelfallet där både försäkringsbolaget och entreprenören var hårresande oseriösa. Du kan varken hänvisa till konsumenttjänstlagen eller till våtrumsreglerna i sammanhanget. Du har helt missat att våtrumsreglerna och teknikerna för våtrum är direkt olämpliga att tillämpas vid ombyggnad av en takaltan. Takaltanen är solklart föreningens ansvar både enligt lag och stadgar, varför det är irrelevant att hänvisa till konsumenttjänstlagen som föreningen inte omfattas av. En kort sammanfattning av exempelfallet:

Försäkringsbolaget var i färd att förstöra vårt hus till en kostnad av 1,5 millioner för föreningen vilket har underminerat min tilltro totalt för nämnd försäkringsbolag. Vi bytte försäkringbolag efter detta.

Hela detta inlägg är irrelevant i relation till texten som du har citerat. Låt bli att citera, eller citera åtminstone en relevant text som hör ihop med vad du vill bemöta om du inte vill ha utvikningar som förstör din tråd .

Pensionär
2014-09-28, 16:42
Du citerar en text av mig som relaterar till exempelfallet där både försäkringsbolaget och entreprenören var hårresande oseriösa.

Om vi byter ut några ord i meningen du gav och skriver:

"Badrummet är medlemmens ansvar både enligt lag och stadgar", blir det relevant att hänvisa till konsumenttjänstlagen.
Detta är den problematik jag försöker diskutera i tråden, när du drar in ett exempel (som du själv sen finner irrelevant).
Jag håller med dig.

Men sen måste jag få fråga, eftersom det hela tiden ändå är vår mening att lära oss och varandra något om boendet i bostadsrätt.
Om styrelsen beställer ett arbete på takaltan av en entreprenör, och arbetet sen inte blir som förväntat (entreprenören var hårresande oseriös), gäller då inte de bestämmelser som jag visade enl konsumenttjänstlagen?
Vilken lag reglerar då skadehanteringen? Även en styrelse måste kunna hantera ett sådant ärende enl. någon lag o rätt.

clabbe
2014-09-28, 18:58
En brf kan aldrig bli en konsument i lagens mening. Köplagen och Skadeståndslagen samt vad som avtalas mellan parterna om skadeståndsskyldighet bör täcka in detta.

kluringen
2014-09-28, 22:09
Även om du anser att våtrumsreglerna är en bluff så avråder du vad jag förstått inte andra från att anlita en auktoriserad firma som utfärdar kvalitetsdokument.
Även mycket kompetenta firmor kan vara anslutna till en eller flera branschorganisationer. Vad jag påstår är att man inte kan förlita sig till ett våtrumscertifikat som vem som helst kan erhålla efter en tvådagarskurs. Varken våtrumscertifikatet eller branschanslutningen är någon garanti.
När det gäller tanten/nollan, så kan föreningen ska ha rätt till skadestånd förutsatt att antingen "tanten" själv, eller den som utför arbeten åt henne, har varit vårdslös.I egenskap av byggherre behöver tanten eller den hon har anlitat inte vara vårdslös för att bli ersättningsskyldig.
Tanten kan i sin tur kräva firman som hon har anlitat på ersättning. Hon har ett starkt skydd genom konsumenttjänstlagen även om hon saknar ett vattentät kontrakt.
Om vi byter ut några ord i meningen du gav och skriver:

"Badrummet är medlemmens ansvar både enligt lag och stadgar", blir det relevant att hänvisa till konsumenttjänstlagen.
Detta är den problematik jag försöker diskutera i tråden, när du drar in ett exempel (som du själv sen finner irrelevant).
Du kan väl skriva egna meningar istället för att ändra i mina texter. Att renovering av en takaltan är utanför ämnet håller jag med om, men att hänvisa till ett verkligt fall där försäkringsbolaget missbrukar våtrumsreglerna i maskopi med en entreprenör för att lura en försäkringstagare är i allra högsta grad relevant.
Men sen måste jag få fråga, eftersom det hela tiden ändå är vår mening att lära oss och varandra något om boendet i bostadsrätt.
Om styrelsen beställer ett arbete på takaltan av en entreprenör, och arbetet sen inte blir som förväntat (entreprenören var hårresande oseriös), gäller då inte de bestämmelser som jag visade enl konsumenttjänstlagen?
Vilken lag reglerar då skadehanteringen? Även en styrelse måste kunna hantera ett sådant ärende enl. någon lag o rätt.
Se Clabbes svar ovan.

Gusten
2014-09-29, 08:05
I egenskap av byggherre behöver tanten eller den hon har anlitat inte vara vårdslös för att bli ersättningsskyldig.
Tanten kan i sin tur kräva firman som hon har anlitat på ersättning. Hon har ett starkt skydd genom konsumenttjänstlagen även om hon saknar ett vattentät kontrakt.


Men anta att skador på föreningens delar upptäcks först efter ett par år, och att firman under denna tid har gått i konkurs.

Gäller ändå strikt skadeståndsansvar för tanten så att hon måste ersätta föreningen utan att hon i sin tur kan få ersättning av en firma som inte längre finns?

kluringen
2014-09-29, 09:25
Men anta att skador på föreningens delar upptäcks först efter ett par år, och att firman under denna tid har gått i konkurs.

Gäller ändå strikt skadeståndsansvar för tanten så att hon måste ersätta föreningen utan att hon i sin tur kan få ersättning av en firma som inte längre finns?Byggherreansvaret finns och påverkas inte av vem som har gjort jobbet. Då borde det inte spela roll om firman finns kvar eller inte. Sen vet jag inte hur tidsaspekten kan påverka. Ju längre tid det går tills skadan upptäcks desto svårare är det att fastställa hur skadan har uppstått.

Jag har på olika sätt försökt motivera min uppfattning om varför vi inte ska laborera med begreppet -byggherre- i denna tråd. Pensionär har uttryckt önskemål om att vi ska utesluta byggherre begreppet i tråden. Men då blir hela diskussionen totalt meningslös om man bara beaktar dom delarna av regelverket som passar TS åsikter. Det är som att säga att så här tycker jag, vad lagen säger kan vi skita i, punkt.

Gusten
2014-09-29, 09:47
I HSB:s juridikblogg ges ett exempel där en bostadsrättshavare har gjort en provisorisk och bristfällig installation av en diskmaskin.

http://blogg.hsb.se/juridik/2011/10/21/sa-hanteras-en-vattenskada/

Så här skriver HSB ang exemplet med diskmaskinen:

"Exempel: Anders har gjort en mycket provisorisk och bristfällig installering av diskmaskinen och på grund av denna installering så uppkommer vattenskadan.
Bostadsrättshavaren i lägenheten under som får sitt innertak förstört ansvarar enligt lag och stadgar för att återställa sina ytskikt. Men kan i väcka en talan
mot Anders vid tingsrätt om skadestånd på grund av att han drabbats av en skada på grund av att Anders varit vårdslös vid installerandet av diskmaskinen."

Enligt HSB-juristen blir således bostadsrättshavaren ansvarig under förutsättning att denne varit vårdslös.

kluringen
2014-09-29, 10:28
I diskmaskin exemplet är det uppenbart att Anders har varit vårdslös. Anders måste ersätta grannen oavsett om man tillämpar byggherreansvaret, skadeståndslagen eller §17 i våra stadgar. Borde kunna avgöras utan en domstolsprocess tycker jag.

Tillägg: Min rent moraliskt godtyckliga reaktion är att Andes borde ersätta sin granne frivilligt ifall han har någon heder i kroppen.

Pensionär
2014-09-29, 13:56
En brf kan aldrig bli en konsument i lagens mening. Köplagen och Skadeståndslagen samt vad som avtalas mellan parterna om skadeståndsskyldighet bör täcka in detta.
Jag talar om situationen att tanten har byggt om, anlitat av branschen aukt firma. Trots detta uppstår skada.
Påstår du att GVK har fel när de skriver på sin hemsida följande:
Reklamation och försumlighet. Hur många gånger får man göra om ett jobb?

Konsumenttjänstlagen ger entreprenören rätt att rätta till fel. Det innebär att även stora fel kan rättas till som att göra om ett helt badrum. Möjlighet att göra detta kan bero på orsaken. Har entreprenören haft otur med en ny ovanlig produkt som krånglat eller beror misslyckandet på försumlighet och slarv? I det senare fallet hamnar man i en förtroendefråga. Har man förtroende kan det vara rimligt att ge entreprenören ytterligare en chans. Har man tappat förtroendet kan det kanske vara dags att häva köpet. Läs om hävning i Konsumenttjänstlagen.

Gusten
2014-09-29, 14:06
I diskmaskin exemplet är det uppenbart att Anders har varit vårdslös.

Ja i detta exempel verkar ju Anders ha varit vårdslös, och det var ju just vårdslösheten som enligt HSB medförde skadeståndsskyldighet.
Om Anders hade varit skadeståndsskyldig även om han inte varit vårdslös så hade HSB-juristen naturligtvis nämnt detta också.

clabbe
2014-09-29, 14:16
Jag talar om situationen att tanten har byggt om, anlitat av branschen aukt firma. Trots detta uppstår skada.
Påstår du att GVK har fel när de skriver på sin hemsida följande:
Reklamation och försumlighet. Hur många gånger får man göra om ett jobb?

Nej, du talade om en annan situation.
Din frågeställning, som jag gav en åsikt om, var ordagrant "Om styrelsen beställer ett arbete på takaltan av en entreprenör, och arbetet sen inte blir som förväntat (entreprenören var hårresande oseriös), gäller då inte de bestämmelser som jag visade enl konsumenttjänstlagen?
Vilken lag reglerar då skadehanteringen? Även en styrelse måste kunna hantera ett sådant ärende enl. någon lag o rätt. "

Jag påstår ingenting om om GVK har fel.

Pensionär
2014-09-29, 14:19
Pensionär har uttryckt önskemål om att vi ska utesluta byggherre begreppet i tråden. Men då blir hela diskussionen totalt meningslös om man bara beaktar dom delarna av regelverket som passar TS åsikter.
I inget domstolsärende, utlåtande av ARN, Tingsrätten, Hovrätten eller HD som jag känner till/kommer ihåg, förekommer några resonemang om (byggherre) ansvar, i denna fråga. Utg. punkt, åtg. enl. 3 c-d i #1

I detta fall är nog domstolen och jag överens. Man dömer utifrån vad som står i skadeståndslagen. Har tanten handlat vårdslöst eller ej. Vad som står i PBL om byggherreansvar, har ingen bäring här. Se detta, och glöm inte att studera sidolänkarna (http://www.boverket.se/Vagledningar/PBL-kunskapsbanken/Lov--byggande/Byggprocessen/Byggherrens-ansvar/) om "Frågor och svar", och "bevakning av rättsfall".
Gusten
Att den som "tanten" anlitat har varit vårdslös går inte att få fastställt i ett skadeståndsmål där den som anklagas för att ha varit vårdslös inte är part i skadeståndsmålet.
värt att notera och komma ihåg.
Tack Gusten !
Men med hänsyn till vad jag sagt tidigare i tråden om att "vi genast gick på grund", vågar jag inte använda orden "min klippa" igen.
Gusten
Däremot finns möjlighet att få detta fastställt i ett skadeståndsmål där föreningen stämmer den som de anser har varit vårdslös.

Ja och när det gäller tantens badrum, måste man då ge sig på den av henne anlitade firman, eftersom man lär förlora ett mål riktat mot tanten.
Alternativt,
pröva Kluringens recept, gå vidare till någon instans med anklagelsepunkt "byggherreansvar enl PBL/ ej uppfyllt".

Om vi skulle anta att försäkringsbolaget ser att det finns brister i firmans bygge, men.. eftersom den tidigare har skött sig och uppfyllt bransch-kraven, måste fb ställa sig bakom firman. Fb kommer att försöka ordna en uppgörelse mellan *parternas försäkringsbolag, hellre än att saken dras till domstol. Den som är missnöjd med det ekonomiska utfallet kan sannolikt dra ärendet vidare till domstol, med viss risk att bli ännu mera missnöjd. Så verkar situationen och sakernas tillstånd se ut, så här långt- (eller kort) som jag kan se.
* Försäkringsfrågorna är ett enda stort mörker för mig. Bör inte heller blandas in här.
Det problemet/ämnet får gärna göras till egen studiecirkel av någon hågad.

clabbe
2014-09-29, 14:28
I diskmaskin exemplet är det uppenbart att Anders har varit vårdslös. Anders måste ersätta grannen oavsett om man tillämpar byggherreansvaret, skadeståndslagen eller §17 i våra stadgar. Borde kunna avgöras utan en domstolsprocess tycker jag.

Tillägg: Min rent moraliskt godtyckliga reaktion är att Andes borde ersätta sin granne frivilligt ifall han har någon heder i kroppen.

Jag har läst tråden men förstår inte byggherreansvaret, vad gäller skadeståndsansvaret. Är byggherreansvaret ett strikt ansvar för uppkommen skada? På vilken lag stödjer sig detta strikta ansvar?
På Boverkets webbplats hittade jag lite information, http://www.boverket.se/Vagledningar/PBL-kunskapsbanken/Lov--byggande/Byggprocessen/Byggherrens-ansvar/

men jag kan inte läsa mig till något om skadeståndsskyldigheten för skada på vare sig byggherrens egen egendom eller annans egendom.

Boverket säger att
"För åtgärder som kräver lov eller anmälan ansvarar byggherren bland annat för att:
• åtgärden inte påbörjas förrän lov har beviljats eller anmälan har gjorts,
• en kontrollplan tas fram och lämnas in till byggnadsnämnden senast vid det tekniska samrådet,
• byggnationen inte påbörjas innan startbesked finns,
•åtgärden uppfyller de krav som gäller enligt plan- och bygglagstiftningen,
•åtgärden kontrolleras enligt den fastställda kontrollplanen, och
•åtgärden inte tas i bruk innan slutbesked finns."

Om jag förstått det rätt är en bostadsrättshavare alltid byggherre i alla situationer där bostadsrätten byggs om (om det är bostadsrättshavaren som beställer eller utför ombyggnaden). Har jag förstått rätt?

Upphör ett strikt ansvar beroende på byggherreansvaret när bostadsrätten säljs? Om det inte gör det så kan man ju sitta med en väldig risk om man sålt några bostadsrätter genom åren och gjort en del ombyggnader i dessa. Men jag föreställer mig att det är svårt att to-femton år efter en ombyggnad fastställa vems ombyggnad det var som låg bakom en skada.
Det kan ju ha bytts ut både två eller tre diskmaskinen under denna tid, om det är en läckande diskmaskin som lett till en skada i grannens lägenhet t.ex.

Pensionär
2014-09-29, 14:28
Nej, du talade om en annan situation.

Ok du har rätt i detta.
Men lagen gäller för båda situationerna.
Konsumenttjänstlagen ger entreprenören rätt att rätta till fel.

clabbe
2014-09-29, 14:32
Ok du har rätt i detta.
Men lagen gäller för båda situationerna.
Konsumenttjänstlagen ger entreprenören rätt att rätta till fel.

Hur motiverar du att konsumenttjänstlagen gäller för tjänster som en bostadsrättsförening köper?

kluringen
2014-09-29, 17:11
Boverket säger att
"För åtgärder som kräver lov eller anmälan ansvarar byggherren bland annat för att:
• åtgärden inte påbörjas förrän lov har beviljats eller anmälan har gjorts,
• en kontrollplan tas fram och lämnas in till byggnadsnämnden senast vid det tekniska samrådet,
• byggnationen inte påbörjas innan startbesked finns,
•åtgärden uppfyller de krav som gäller enligt plan- och bygglagstiftningen,
•åtgärden kontrolleras enligt den fastställda kontrollplanen, och
•åtgärden inte tas i bruk innan slutbesked finns."
Du har listat upp vad SBK kommer att kräva av dig om det är ett bygglovspliktigt arbete. Men byggherren har ett anvar även för arbeten som inte är bygglovspliktiga vilket en badrumsrenovering inte är. Byggherreansvaret inkluderad även att ombesörja att det inte uppstår person eller egendomsskador (kan delegeras). Hittar tyvärr inte den relevanta lagtexten efter en lång stund letande.
Konsumenttjänstlagen ger entreprenören rätt att rätta till fel.
Rätten att rätta till fel är ett alternativ till skyldigheten att utge ekonomisk ersättning. En skyldighet enligt konsumenttjänstlagen där entreprenören kan välja antingen eller.

Konsumenttjänstlagen gäller mellan privatkonsumenter och näringsidkare. BRF är ingen privatkonsument, Gusten har påpekat det på flera ställen i tråden.

Gusten
2014-09-29, 17:41
Avgjort? Enligt vilken HD-dom då? Jag har inget minne av att vi har diskuterat någon annan dom än denna (http://hotpot.se/hsb-vattenskada.htm) som Admin hade länkat till för att visa att även HD kan döma fel. Domen har inte ett dugg att göra med auktoriserade firmor eller badrum. BRH åkte torsk på att betala för en vattenskada som uppenbart är föreningens ansvar både enligt lag och stadgar. Jag har inte sett någon dom som räddar din tant från betalningsansvar varken i denna eller någon annan tråd.

Jag antar att du med målet där "HD dömde fel" menar HD-målet Ö 4023-05 som handlade om begreppet vattenledningsskada.

Men vi har ju även rättsfallet NJA 2007 s 709 som handlade om nuvarande ägares ansvar för åtgärder som vidtagits av tidigare ägare.
Där berörde man bl a frågan om bostadsrättshavaren kunde åläggas strikt ansvar för skador utanför lägenheten.

Här är några utdrag ur HD:s domskäl:

"Bostadsrättslagen saknar en reglering av bostadsrättshavarens ansvar för skador på annan del av föreningens fastighet. Att föreningen på bostadsrättshavarens
bekostnad kan avhjälpa fel i lägenheten som riskerar att medföra omfattande skada på annan del av fastigheten innebär inte i sig
att bostadsrättshavaren är skyldig att, oberoende av vårdslöshet, ersätta skada som uppkommit på annan del av fastigheten.

Bostadsrättshavarens ansvar för skador på annan del av fastigheten till följd av hans försummelse av det inre underhållet har
berörts i Bostadsrättsutredningens slutbetänkande SOU 2000:2 (s. 159; se även Julius m.fl., Bostadsrättslagen, 3 uppl. 2005 s. 201).
Där antas att bostadsrättshavarens skyldighet att ersätta sådana skador regleras genom skadeståndslagen (1972:207) och därmed förutsätter vårdslöshet.

Sammanfattningsvis finns ingen grund för att K.B. och C.L.B. skulle kunna åläggas strikt ansvar för skadan utanför deras lägenhet. Överklagandet skall därför bifallas."

Den sista meningen tolkar jag så att en medlem inte kan åläggas strikt skadeståndsansvar för skador utanför lägenheten genom egna stadgebestämmelser i en BRF.

Pensionär
2014-09-29, 17:54
Hur motiverar du att konsumenttjänstlagen gäller för tjänster som en bostadsrättsförening köper?

Även Kluringen
Konsumenttjänstlagen gäller mellan privatkonsumenter och näringsidkare. BRF är ingen privatkonsument,
Enkelt uttryckt, jag känner inte till någon annan lag, som då skulle påverka det som normalt gäller för relationen mellan tanten och firman. Ni får gärna korrigera mig, om jag har fel. Vi har än en gång hamnat utanför min tråd. Medlem som vill bygga badrum. Dessvärre är frågan väldigt intressant.
Nya komplikationer?
Jag kommer ihåg att i vår förening tog styrelsen över ombyggnaden av våra badrum. Man byggde om alla i ett svep.
Det finns inga särbestämmelser för den situationen, i varje fall som jag har observerat i BKR eller GVKs informationer. Det borde inte heller behövas. Det finns en tydlig beställare. Näringsidkaren borde kunna arbeta under de förutsättningar som normalt gäller, oavsett om han bygger 1 eller 10 badrum, oavsett om han talar med tanten eller styrelsen.

Gusten
2014-09-29, 18:13
Det kan vara den vanliga avtalslagen i Handelsbalken som gäller om föreningen är beställare.
En enskild medlem har nog som konsument ett bättre grundskydd.

kluringen
2014-09-29, 18:32
Enkelt uttryckt, jag känner inte till någon annan lag, som då skulle påverka det som normalt gäller för relationen mellan tanten och firman. Ni får gärna korrigera mig, om jag har fel. Vi har än en gång hamnat utanför min tråd. Medlem som vill bygga badrum. Dessvärre är frågan väldigt intressant.
Nya komplikationer?
Jag kommer ihåg att i vår förening tog styrelsen över ombyggnaden av våra badrum. Man byggde om alla i ett svep.
Det finns inga särbestämmelser för den situationen, i varje fall som jag har observerat i BKR eller GVKs informationer. Det borde inte heller behövas. Det finns en tydlig beställare. Näringsidkaren borde kunna arbeta under de förutsättningar som normalt gäller, oavsett om han bygger 1 eller 10 badrum, oavsett om han talar med tanten eller styrelsen.Nu blandar du åter äpplen o päron. Du ställde en tydlig fråga:Men sen måste jag få fråga, eftersom det hela tiden ändå är vår mening att lära oss och varandra något om boendet i bostadsrätt.
Om styrelsen beställer ett arbete på takaltan av en entreprenör, och arbetet sen inte blir som förväntat (entreprenören var hårresande oseriös), gäller då inte de bestämmelser som jag visade enl konsumenttjänstlagen?
och har fått ett tydligt svar: Föreningen har inget skydd av konsumenttjänstlagen

kluringen
2014-09-29, 19:32
Men vi har ju även rättsfallet NJA 2007 s 709 som handlade om nuvarande ägares ansvar för åtgärder som vidtagits av tidigare ägare.
Där berörde man bl a frågan om bostadsrättshavaren kunde åläggas strikt ansvar för skador utanför lägenheten.Den domen behandlar en överlåten lägenhet och säger ingenting om överlåtarens skuldbörda.

Gusten
2014-09-29, 20:08
Den domen behandlar en överlåten lägenhet och säger ingenting om överlåtarens skuldbörda.

Nej domen säger naturligtvis inget om överlåtarens ansvar eftersom denne inte var part i målet.

Men det som jag tycker var intressant var HD:s sammanfattning i sista stycket om att nuvarande medlemmar inte kunde åläggas strikt ansvar för skadan utanför deras lägenhet.

Tolkning av rättsfall är ju en vetenskap i sig, inte minst i vilka andra liknande situationer rättsfallet kan ha betydelse.
Man brukar skilja på restriktiv tolkning och extensiv tolkning. Du tolkar domen restriktivt medan andra kan tolka den mera extensivt.

Pensionär
2014-09-29, 22:30
Hur motiverar du att konsumenttjänstlagen gäller för tjänster som en bostadsrättsförening köper?

Enklaste smitväg är att ställa en motfråga. Det auktoriserade företaget har att i skadeärenden hantera och förhålla sig till bl a bestämmelser i Konsumenttjänstlagen, som gäller mellan privatkonsumenter och näringsidkare.
Varför skulle företagets rättigheter och skyldigheter förändras av det faktum att företaget i stället för tanten (som byggmästare) får en lika okunnig styrelse, som beställare av 10 badrum i stället för 1 ?

Pensionär
2014-09-29, 22:35
Nu blandar du åter äpplen o päron. Du ställde en tydlig fråga: och har fått ett tydligt svar: Föreningen har inget skydd av konsumenttjänstlagen
1 Men påverkar det, förändrar det på något sätt den aukt firmans rättigheter eller förpliktelser (såsom dessa ser ut enl lag ovan när firman jobbar i tantens badrum), jämfört med alternativet
2 föreningen tar över (t ex i samband med stambytet) och genomför badrumsbygget samtidigt? Direkt efter ombyggnad flyttar ju medlemmarna in och övertar allt ansvar för badrummets vidare skötsel.

T ex Ansvarstiden för entreprenör i förhållande till konsument styrs av Konsumenttjänstlagen (KTjL). Konsumenttjänstlagen skyddar konsumenten upp till 10 år.
Skulle t ex detta -skydd- bortfalla i alt 2 ?

kluringen
2014-09-29, 22:46
Enklaste smitväg är att ställa en motfråga. Det auktoriserade företaget har att i skadeärenden hantera och förhålla sig till bl a bestämmelser i Konsumenttjänstlagen, som gäller mellan privatkonsumenter och näringsidkare.
Varför skulle företagets rättigheter och skyldigheter förändras av det faktum att företaget i stället för tanten (som byggmästare) får en lika okunnig styrelse, som beställare av 10 badrum i stället för 1 ?Det är inte fråga om företagets rättigheter utan om konsumentens rättigheter och företaget skyldigheter gentemot konsumenten.

Skillnaden är att tanten är en privatperson. Styrelsen är representant för en organisation som likställs med en näringsidkare. En styrelse kan aldrig klassificeras som privatperson. Kompetensen påverkar inte definitionen. Konsumenttjänstlagen gäller endast mellan näringsidkare (som får men behöver inte vara auktoriserad) och privatpersoner. Clabbe har kanske ett tydligare svar på din motfråga.

Gusten
2014-09-29, 23:14
Jag har läst tråden men förstår inte byggherreansvaret, vad gäller skadeståndsansvaret. Är byggherreansvaret ett strikt ansvar för uppkommen skada? På vilken lag stödjer sig detta strikta ansvar?


Jag kan inte heller förstå detta att det skulle bli något strikt ansvar pga "byggherreansvar".
I exemplet med diskmaskinen så framgår enligt min mening tydligt att HSB-juristen ansåg att skadeståndsskyldigheten
berodde på just detta att den som installerade diskmaskinen hade varit vårdslös.

Om HSB-juristen hade ansett att det finns ett "byggherreansvar" som medför att skadeståndsansvaret blir strikt, så hade hon naturligtvis nämnt det i sammanhanget.

Pensionär
2014-09-29, 23:57
Det är inte fråga om företagets rättigheter utan om konsumentens rättigheter och företaget skyldigheter gentemot konsumenten.
Jo det är faktiskt en fråga om både- och. Företagaren har rätt att reparera en uppkommen skada. Viktig detalj för honom.
Ditt svar är bra men
är det möjligt för dig att mer specifikt besvara mina frågor 1 och 2 samt tillägget?

Vi antar alltså att det är samma förening 10 medlemmar, samma företag. skillnaden beskriven i alt 1 och 2.

kluringen
2014-09-30, 01:39
Jo det är faktiskt en fråga om både- och. Företagaren har rätt att reparera en uppkommen skada. Viktig detalj för honom.
Nej, företagaren har inga såna rättigheter. Du får citera stöd för ditt påstående från dessa sidor ( http://www.konsumentverket.se/Lagar--regler/Konsumentlagar/Konsumenttjanstlagen/) för att övertyga mig.
Ditt svar är bra men
är det möjligt för dig att mer specifikt besvara mina frågor 1 och 2 samt tillägget?

Vi antar alltså att det är samma förening 10 medlemmar, samma företag. skillnaden beskriven i alt 1 och 2.
Du får upprepa dina frågor 1 o 2, jag vet inte vad du syftar på.

kluringen
2014-09-30, 02:13
Tolkning av rättsfall är ju en vetenskap i sig, inte minst i vilka andra liknande situationer rättsfallet kan ha betydelse.
Man brukar skilja på restriktiv tolkning och extensiv tolkning. Du tolkar domen restriktivt medan andra kan tolka den mera extensivt.Jag vill nog inte kalla det för vetenskap. Man blir inte klokare av att läsa olika tolkningar av en dom, kalla dem för vad du vill. Jag jäser vad det står. Ibland blir man lite klokare om olika situationer är jämförbara.

Gusten
2014-09-30, 07:54
Jag vill nog inte kalla det för vetenskap. Man blir inte klokare av att läsa olika tolkningar av en dom, kalla dem för vad du vill. Jag jäser vad det står. Ibland blir man lite klokare om olika situationer är jämförbara.

Det finns en intressant gemensam nämnare: I både detta rättsfall och i ert fall har man tagit in en stadgebestämmelse med avsikten att ansvaret för skador utanför lägenheten ska bli strikt.

Som jag nämnde brukar man vid tolkning av rättsfall skilja på restriktiv tolkning och extensiv tolkning.
Den mest restriktiva tolkningen är att rättsfallet gäller bara precis den situation som rättsfallet handlar om.

En mera extensiv tolkning av rättsfallet skulle kunna innebära att HD:s sammanfattning i slutet, att medlemmen inte kunde åläggas strikt ansvar för skador utanför lägenheten, gäller mera generellt.

För min del tror jag att ni skulle gå samma öde till mötes som BRF Fiolbacken om er stadgebestämmelse skulle bli föremål för en motsvarande rättsprövning.

Inte heller HSB-juristen som tog ett exempel med en slarvigt installerad diskmaskin nämnde något om att bostadsrättshavaren skulle kunna ha strikt ansvar för skadorna utanför sin egen lägenhet.

Pensionär
2014-09-30, 11:05
Nej, företagaren har inga såna rättigheter. Du får citera stöd för ditt påstående från dessa sidor ( http://www.konsumentverket.se/Lagar--regler/Konsumentlagar/Konsumenttjanstlagen/) för att övertyga mig.
Konsumenttjänstlagen
Avhjälpande
20 §
Även om konsumenten inte kräver det får näringsidkaren avhjälpa felet, om han efter det att reklamation har kommit honom tillhanda utan uppskov erbjuder sig att göra detta och konsumenten inte har något särskilt skäl att avvisa erbjudandet.


§ 21 Om det redan innan tjänsten har påbörjats finns starka skäl att anta att den inte kommer att utföras utan fel av väsentlig betydelse för konsumenten, får denne häva avtalet. Lag (2008:491).
(Det måste alltså finnas starka skäl. Hantverkaren måste kunna lita på att ingånget avtal hålls, annars kullkastas företagarens hela planering av sin verksamhet)

§23 I den mån det är skäligt skall konsumenten ersätta näringsidkarens kostnader för vad som ej kan återlämnas, dock högst med ett belopp som motsvarar dettas värde för konsumenten.

Har tjänsten utförts till en del och häver konsumenten avtalet beträffande återstående del, har näringsidkaren rätt till betalning med ett belopp som motsvarar priset för tjänsten i dess helhet med avdrag för vad det kostar konsumenten att få den återstående delen utförd.
Du får upprepa dina frågor 1 o 2, jag vet inte vad du syftar på.
pardon!
Jag avsåg mina frågor i #150

kluringen
2014-09-30, 11:43
Som jag nämnde brukar man vid tolkning av rättsfall skilja på restriktiv tolkning och extensiv tolkning.
Den mest restriktiva tolkningen är att rättsfallet gäller bara precis den situation som rättsfallet handlar om.

En mera extensiv tolkning av rättsfallet skulle kunna innebära att HD:s sammanfattning i slutet, att medlemmen inte kunde åläggas strikt ansvar för skador utanför lägenheten, gäller mera generellt.Jag tycker att du har gjort en extremt extensiv tolkning av en enda dom som du använder som argument inte bara i den här tråden utan i flera andra trådar.

Du avfärdat med lätthet betydelsen av bygglagstiftningen, stadgebestämmelser mm grundat på NJA 2007 s 709 och menar med stor säkerhet att SKL 1:! alltid är gällande.

Så är det inte, det finns ett gäng andra domar att studera som säger motstasen. Läs t ex NJA 2009 s 758 som på ett uttömande sätt beskriver olika ansvarsförhållanden mellan parter i en kedja av avtalsförhållanden. Ingen lättläst dom, med flera hänvisningar till andra vägledande domar som också bör läsas för att förstå vad domstolen menar. Där finns många förklaringar att ta lärdom av varför SKL 1:! inte är tillämplig i många fall.

clabbe
2014-09-30, 11:52
Det är inte fråga om företagets rättigheter utan om konsumentens rättigheter och företaget skyldigheter gentemot konsumenten.

Skillnaden är att tanten är en privatperson. Styrelsen är representant för en organisation som likställs med en näringsidkare. En styrelse kan aldrig klassificeras som privatperson. Kompetensen påverkar inte definitionen. Konsumenttjänstlagen gäller endast mellan näringsidkare (som får men behöver inte vara auktoriserad) och privatpersoner. Clabbe har kanske ett tydligare svar på din motfråga.

Nej inte egentligen. Men den enskilde konsumenten anses av lagstiftaren behöva ett större skydd mot en näringsidkare än vad en näringsidkare (bostadsrättsföreningen) behöver mot en annan näringsidkare. Näringsidkare antas som utgångspunkt vara lika kompetenta oavsett storlek. Så tvister mellan t.ex. Josses Rörfirma, 1 egenföretagare, och AB Volvo hanteras enligt samma regler som tvister mellan t.ex. ABB och Astra.

En tvist om en tjänst som föreningen köper får då lösas med stöd av avtalslagen (som Gusten nämnt) och Skadeståndslagen.

kluringen
2014-09-30, 11:55
Konsumenttjänstlagen
Avhjälpande
20 §
Även om konsumenten inte kräver det får näringsidkaren avhjälpa felet, om han efter det att reklamation har kommit honom tillhanda utan uppskov erbjuder sig att göra detta och konsumenten inte har något särskilt skäl att avvisa erbjudandet.


§ 21 Om det redan innan tjänsten har påbörjats finns starka skäl att anta att den inte kommer att utföras utan fel av väsentlig betydelse för konsumenten, får denne häva avtalet. Lag (2008:491).
(Det måste alltså finnas starka skäl. Hantverkaren måste kunna lita på att ingånget avtal hålls, annars kullkastas företagarens hela planering av sin verksamhet)

§23 I den mån det är skäligt skall konsumenten ersätta näringsidkarens kostnader för vad som ej kan återlämnas, dock högst med ett belopp som motsvarar dettas värde för konsumenten.

Har tjänsten utförts till en del och häver konsumenten avtalet beträffande återstående del, har näringsidkaren rätt till betalning med ett belopp som motsvarar priset för tjänsten i dess helhet med avdrag för vad det kostar konsumenten att få den återstående delen utförd.


Precis. Konsumenten har rätt att kasta ut entreprenören om denne finner skäl till det. Entreprenören har inga rättigheter utan konsumentens godkännande utöver vad som har avtalats. Kan konsumenten motivera sitt ställningstagande varför denne vill bryta kontraktet behöver konsumenten inte ersätta honom alls om du läser vidare på sidan. Rättigheterna är på konsumentens sida så långt det är skäligt.

Gusten
2014-09-30, 12:25
Jag tycker att du har gjort en extremt extensiv tolkning av en enda dom som du använder som argument inte bara i den här tråden utan i flera andra trådar.

Du avfärdat med lätthet betydelsen av bygglagstiftningen, stadgebestämmelser mm grundat på NJA 2007 s 709 och menar med stor säkerhet att SKL 1:! alltid är gällande.

Så är det inte, det finns ett gäng andra domar att studera som säger motstasen. Läs t ex NJA 2009 s 758 som på ett uttömande sätt beskriver olika ansvarsförhållanden mellan parter i en kedja av avtalsförhållanden. Ingen lättläst dom, med flera hänvisningar till andra vägledande domar som också bör läsas för att förstå vad domstolen menar. Där finns många förklaringar att ta lärdom av varför SKL 1:! inte är tillämplig i många fall.

Jag har inte gjort en mer extensiv tolkning än HSB-juristen som tog upp ett exempel med en slarvigt installerad tvättmaskin.
Det framgår tydligt att hon ansåg att BRH var ansvarig för skadorna hos grannen endast om BRH varit vårdslös vid installationen.

NJA 2009 s758 handar om parter i ett avtalsförhållande. Relationen mellan bostadsrättshavaren och den som denne beställt arbetet av, är ett avtalsrättligt förhållande. Där gäller avtalslagen.

Relationen mellan bostadsrättshavaren och föreningen däremot, är ett assosiationsrättsligt förhållande. Där gäller lagen om ekonomiska föreningar och bostadsrättslagen.

kluringen
2014-09-30, 16:02
Jag har inte gjort en mer extensiv tolkning än HSB-juristen som tog upp ett exempel med en slarvigt installerad tvättmaskin.
HSB har tolkat en lagbestämmelse och exemplifierat ett exempel där bestämmelsen kan tillämpas (restriktiv tolkning). Du har tolkat en dom där den anklagade inte har varit utförare och som därmed inte kan anses ha varit vårdslös alltså en extremt extensiv tolkning. Din jämförelse mellan dessa två tolkningar är också extremt extensiv.
NJA 2009 s758 handar om parter i ett avtalsförhållande. Relationen mellan bostadsrättshavaren och den som denne beställt arbetet av, är ett avtalsrättligt förhållande. Där gäller avtalslagen.Domen beskriver normalförhållandet när det är föreningen och eller BRH som är beställare. Det undantagsfall när BRH väljer att bygga själv. Det finns mer info att hämta ur NJA s 758 än domen som du ständigt refererar till.
Relationen mellan bostadsrättshavaren och föreningen däremot, är ett assosiationsrättsligt förhållande. Där gäller lagen om ekonomiska föreningar och bostadsrättslagen.LEF och BRL reglerar endast de föreningsrättsliga frågorna. För övriga frågor måste resten av lagrummet beaktas såsom PBL, Miljöbalken, Arbetsmiljölagen, Avtalslagen m.m.

kluringen
2014-09-30, 17:27
Ditt svar är bra men
är det möjligt för dig att mer specifikt besvara mina frågor 1 och 2 samt tillägget?

Vi antar alltså att det är samma förening 10 medlemmar, samma företag. skillnaden beskriven i alt 1 och 2.
1 Men påverkar det, förändrar det på något sätt den aukt firmans rättigheter eller förpliktelser (såsom dessa ser ut enl lag ovan när firman jobbar i tantens badrum), jämfört med alternativet
2 föreningen tar över (t ex i samband med stambytet) och genomför badrumsbygget samtidigt? Direkt efter ombyggnad flyttar ju medlemmarna in och övertar allt ansvar för badrummets vidare skötsel.

T ex Ansvarstiden för entreprenör i förhållande till konsument styrs av Konsumenttjänstlagen (KTjL). Konsumenttjänstlagen skyddar konsumenten upp till 10 år.
Skulle t ex detta -skydd- bortfalla i alt 2 ?
Du har fått svar av både mig Gusten och Clabbe tidigare men ok, här kommer reprisen:
Tanten är en privatperson och omfattas av konsumenttjänstlagen.


Föreningen omfattas inte av konsumenttjänstlagen. Inte ens om de tar över renoveringar som är innehavarnas ansvar. Att underhållsansvaret går tillbaka till medlemmarna efter renoveringen har ingen betydelse. Ett skydd som aldrig har funnits kan heller inte falla bort.

MEN det är möjligt att göra en gemesam upphandlig av 10 badrum där varje enskild BRH skriver ett eget avtal med entreprenören. Då får var och en motsvarande skydd som tanten (och kan dessutom utnyttja rotavdraget :6:)

Gusten
2014-09-30, 19:07
HSB har tolkat en lagbestämmelse och exemplifierat ett exempel där bestämmelsen kan tillämpas (restriktiv tolkning).

HSB tog även upp ett annat diskmaskinexempel där man ansåg att BRH inte var ersättningsskyldig.

Så här ser HSB:s andra exempel med diskmaskinen ut:

"Exempel: Diskmaskinen i lägenheten ovanför går sönder av en olyckshändelse. Det är då bostadsrättshavaren i lägenheten under som ansvarar
själv för att återställa sitt innertak som blivit förstört (eftersom bostadsrättshavare enligt stadgarna ansvarar för bland annat rummens tak)."

I detta fall åtgärdar således var och en utifrån sitt underhållsansvar eftersom ingen har varit vårdslös.

kluringen
2014-09-30, 20:13
HSB tog även upp ett annat diskmaskinexempel där man ansåg att BRH inte var ersättningsskyldig.

Så här ser HSB:s andra exempel med diskmaskinen ut:

"Exempel: Diskmaskinen i lägenheten ovanför går sönder av en olyckshändelse. Det är då bostadsrättshavaren i lägenheten under som ansvarar
själv för att återställa sitt innertak som blivit förstört (eftersom bostadsrättshavare enligt stadgarna ansvarar för bland annat rummens tak)."

I detta fall åtgärdar således var och en utifrån sitt underhållsansvar eftersom ingen har varit vårdslös.Det förändrar ingenting. HSB har gjort en strikt restriktiv tolkning av både lagen och stadgarna, medans du har gjort en extrem extensiv tolkning av NJA 2007 s 709.

Sen kan man ha individuella åsikter om det är rätt eller fel att man måste stå för en skada som är het utanför ens egen kontroll. Det är här som stadgarna och eventuell hederskodex kommer in i bilden.

Jag vet att du anser att det inte går att skriva regler i stadgarna som strider mot skadeståndslagen. Stadgebestämmelsen som är omnämnd i domen som du har hänvisat säger att en köpare övertar alla förpliktelser efter säljaren. Domstolen har fastställt att ett skadeståndsansvar inte kan överlåtas. Det är något helt annat än vår §17.

Jag är inte lika säker som du på att en domstol skulle anse att vår stadgeskrivning är verkningslös. Förstahandalternativet i en förening bör vara att komma överens, inte att att stämma varandra stup i kvarten.

Gusten
2014-09-30, 22:23
Om jag förstått det rätt så anser du att HSB-juristens lagtolkning är för restriktiv och att det egentligen blir en ersättningsskyldighet
för vattenskadorna hos grannen även om läckan från diskmaskinen beror på t ex ett fabrikationsfel ?

Pensionär
2014-09-30, 22:40
Du har fått svar av både mig Gusten och Clabbe tidigare men ok, här kommer reprisen

Tanten är en privatperson och omfattas av konsumenttjänstlagen.
Föreningen omfattas inte av konsumenttjänstlagen.:
Nej jag har inte fått något tillfredsställande svar från någon om vad som egentligen förändras i de två fallens hantering
Ett försök till.

alt 1 Tanten kontaktar-beställer badrumsrenovering själv (Förening 1)
alt 2 Styrelsen kontaktar-beställer många badrumsrenoveringar (Förening 2)
efter säg 5 år kommer i båda fallen en skada.

I fall 1 vet vi att a skadan anmäls till styrelse och försäkringsbolag, b skadeorsak utreds, c bedömning görs huruvida arbetet utförts på fackmässigt sätt eller ej. Vi säger att det finns antydan till brister, men ej uppenbar vårdslöshet. Anlitat företag är bransch-anslutet. Trolig utgång, företaget får göra om sitt arbete (enl. bestämmelse i konsumentlagen). Försäkringsbolagen gör upp, tanten slipper undan kostnad (?).

Kluring svar 1.Tanten är en privatperson och omfattas av konsumenttjänstlagen.
Anses rimligen (?) därmed ha stark ställning i förhållande till entreprenören.
Kluring svar alt 2 Föreningen omfattas inte av konsumenttjänstlagen. Ja det vet jag men inte vad det får för effekter senare.
Ett skydd som aldrig har funnits kan heller inte falla bort.
Vad betyder det?
T ex Ansvarstiden för entreprenör i förhållande till konsument styrs av Konsumenttjänstlagen (KTjL). Konsumenttjänstlagen skyddar konsumenten upp till 10 år.
Skulle t ex detta -skydd- bortfalla i alt 2 ?
Vidare:
Kan skadan hanteras enligt samma mall som beskrivs i fall 1, eller ej? Om ej, på vilka punkter förändras utredning, skadereglering, eller förutsättningar för ombyggnad?
Kluringen: Ett skydd som aldrig har funnits...du menar kanske tantens starkare ställning (enl alt 1) i förhållande till entreprenören? ..... kan heller inte falla bort. Sant, men det kanske kan återfås efter inflyttningen?
OM svaret är nej, måste det kunna beskrivas exakt hur denna försvagade ställning tar sig uttryck i skaderegleringen i alt2

kluringen
2014-09-30, 22:49
Om jag förstått det rätt så anser du att HSB-juristens lagtolkning är för restriktiv och att det egentligen blir en ersättningsskyldighet
för vattenskadorna hos grannen även om läckan från diskmaskinen beror på t ex ett fabrikationsfel ?Nu du tolkat vad jag har skrivit. Mitt omdöme om HSB juristens tolkning är ett kallt konstaterande. Han har gjort en ordagrann tolkning av både lagtexten och stadgarna. En restriktiv tolkning enligt mig. Stämmer också bra med praxis som de flesta föreningar praktiserar enligt Borättsexperten.

När du påstår att HSB juristens tolkning är minst lika extensiv som din tolkning av domen som du brukar hänvisa till håller jag inte med om det.

Beträffande olyckor från hushållsmaskiner, akvarier, vattensängar och liknande tycker jag personligen att den drabbade ska hållas skadeslös. Någon måste ju betala så klar men jag har inte uttalat vem som ska stå för kostnaden, det beror på vad som har hänt. Kan vara leverantören, akvaristens special försäkring, föreningen eller BRH som har ställt till det bland flera möjliga alternativ.

Gusten
2014-09-30, 23:04
Nu tolkar du vad jag har skrivit. Mitt omdöme om HSB juristens tolkning är ett kallt konstaterande. Han har gjort en ordagrann tolkning av både lagtexten och stadgarna. En restriktiv tolkning enligt mig. Stämmer också bra med praxis som de flesta föreningar praktiserar enligt Borättsexperten.

Når du påstår att HSB juristens tolkning är minst lika extensiv som din tolkning av domen håller jag inte med om det.

Ska jag tolka det du skriver som att du anser att bostadrättshavaren blir ersättningsskyldig för vattenskadorna hos grannen
om läckan från diskmaskinen beror på ett fabrikationsfel på diskmaskinen ?

kluringen
2014-09-30, 23:24
Ska jag tolka det du skriver som att du anser att bostadrättshavaren blir ersättningsskyldig för vattenskadorna hos grannen
om läckan från diskmaskinen beror på ett fabrikationsfel på diskmaskinen ?Jag skulle uppskatta om du ställer frågor istället för tolka mina texter. Svaret på din fråga finns i mitt föregående inlägg #168.

Pensionär
2014-10-01, 00:40
Jag skulle uppskatta om du ställer frågor istället för tolka mina texter. Svaret på din fråga finns i mitt föregående inlägg #168.
Kluringen
Gusten ställer en fråga, som även jag vill ha svar på.
Jag anser att det som pågår är en slags studiecirkel med svårt innehåll. Då måste rimligen varje deltagare göra sitt yttersta för att hjälpa varje deltagare att förstå vad man säger/ försöker säga. Jag får på skallen för att jag tror för mycket. Det är ibland en medveten taktik. Om någon tror eller vet annorlunda, kanske jag får en reaktion. Svara och fortsätt diskutera med ambitionen att även den dummaste av medlemmar ska fås att förstå, hur problemen ser ut, och hur vi kan tänkas lösa dem.
T ex ditt förslag i #163 verkar vara en utmärkt lösning:
MEN det är möjligt att göra en gemensam upphandling av 10 badrum där varje enskild BRH skriver ett eget avtal med entreprenören. Då får var och en motsvarande skydd som tanten (och kan dessutom utnyttja rotavdraget
Men kan den skalas upp (i praktiken utföras) även för stora föreningar?

Gusten
2014-10-01, 00:43
Jag skulle uppskatta om du ställer frågor istället för tolka mina texter. Svaret på din fråga finns i mitt föregående inlägg #168.

Jag måste erkänna att jag inte hängde med riktigt i ditt inlägg #168.
Men vi kanske inte behöver fördjupa oss i det utan jag ställer det enligt ditt önskemål som en ren fråga:
Anser du att bostadsrättshavaren med den läckande diskmaskinen blir ersättningsskyldig för vattenskadorna hos grannen, om läckan beror på ett fabrikationsfel på diskmaskinen ?

kluringen
2014-10-01, 10:37
Pensionär skriver: "Jag anser att det som pågår är en slags studiecirkel med svårt innehåll. Då måste rimligen varje deltagare göra sitt yttersta för att hjälpa varje deltagare att förstå vad man säger/ försöker säga. Jag får på skallen för att jag tror för mycket. Det är ibland en medveten taktik. Om någon tror eller vet annorlunda, kanske jag får en reaktion. Svara och fortsätt diskutera med ambitionen att även den dummaste av medlemmar ska fås att förstå, hur problemen ser ut, och hur vi kan tänkas lösa dem."

Då ber jag dig att lägga ner den taktiken. På mig har din taktik inte den avsedda effekten. Jag blir irriterad när någon spelar dummare än vad han är. Sen blir det jag som får på skallen när jag uttrycker mig burdust i ren frustration. Din taktik har inte lockat till sig andra skribenter heller. Över 170 inlägg men bara tre aktiva skribenter inklusive dej själv som ältar om samma saker om och om igen utan att tillföra något nytt.

Forumet är ingen studiecirkel för dumskallar. Min uppfattning är att forumet är ett ställe där vi kan utbyta erfarenheter, bolla tankar och funderingar. I bästa fall hittar vi lösningar som är till nytta för många.

Pensionär och Gusten har ställt en gemensam fråga till mej:

Anser du att bostadsrättshavaren med den läckande diskmaskinen blir ersättningsskyldig för vattenskadorna hos grannen, om läckan beror på ett fabrikationsfel på diskmaskinen ?

Mitt svar: Min personliga åsikt och moraluppfattning är att föreningarna bör eftersträva att den drabbade grannen ska slippa betala för kostnader för reparation av skador som denne inte kunde ha kontroll över. Att snubben med diskmaskinen ska ta sitt moraliska ansvar och göra sitt bästa för att hans oskyldiga granne ska gå skadelös. Han bör genast kontakta leverantören som kanske tar sitt ansvar eller rentutav har en försäkring som täcker upp. Hittar diskmaskinsnubben ingen betalande part bör han ställa upp med egen plånbok. Han kan ha köpt en begagnad diskmaskin på blocket utan garantier. Det är denna filosofi som är praxis i min förening som vi även har förankrat i stadgarna.

Ett verkligt exempel: (som vi inte behöver fördjupa oss i)
I sambad med gårdsombyggnaden visade det sig att det var fabrikationsfel på de nyinstallerade sandfången. Det blev en syndaflod i källaren med en massa lägenhetsförråd. Jag greppar inte vem eller vilka försäkringar som täckte vad, men både entreprenören, föreningen och drabbade medlemmar gick helt skadelösa. Helt enligt ovan beskrivna filosofi.

Det är för lättvindigt att genast resonera om skadestånd när något inträffar. Man måste undersöka vilka partsförhållanden det finns i ett sammanhang. Det är inte ens säkert att ansvarsfördelningen enligt i stadgarna behöver aktualiseras. I fallet med sandfången var det rörläggaren som tog sitt ansvar och började dra i trådar så fort som skadan upptäcktes. Vill tillägga att VVS firman var inte och är fortfarande inte auktoriserad men de har vårt förtroende och får löpande nya uppdrag både av föreningen och av enskilda medlemmar.

Gusten
2014-10-01, 12:04
Mitt svar: Min personliga åsikt och moraluppfattning är att föreningarna bör eftersträva att den drabbade grannen ska slippa betala för kostnader för reparation av skador som denne inte kunde ha kontroll över. Att snubben med diskmaskinen ska ta sitt moraliska ansvar och göra sitt bästa för att hans oskyldiga granne ska gå skadelös. Han bör genast kontakta leverantören som kanske tar sitt ansvar eller rentutav har en försäkring som täcker upp. Hittar diskmaskinsnubben ingen betalande part bör han ställa upp med egen plånbok. Han kan ha köpt en begagnad diskmaskin på blocket utan garantier. Det är denna filosofi som är praxis i min förening som vi även har förankrat i stadgarna.


Det jag undrade var naturligtvis inte vad du anser bör gälla av moraliska skäl. Det jag undrade var naturligtvis vad du anser gäller juridiskt.

För min del håller jag med HSB-juristen om att juridiskt sett blir det så att var och en får ta sina kostnader om diskmaskinen går sönder genom en olyckshändelse.
Borättexperten påpekade ju därför också att det är bra att ha ett bostadsrättstillägg i hemförsäkringen.

Att köpa en begagnad diskmaskin där garantitiden gått ut är inte tillräckligt för att det ska anses vara vårdslöst.
Det kan inte heller anses som vårdslöst att fortsätta att använda sin diskmaskin även efter det att garantitiden gått ut.

Pensionär
2014-10-01, 12:24
Min uppfattning är att forumet är ett ställe där vi kan utbyta erfarenheter, bolla tankar och funderingar.
Jag delar din uppfattning helt, och så långt.
I bästa fall hittar vi lösningar som är till nytta för många.
I bästa fall kanske vi kan tolka och förstå våra lagar lite bättre.
Därvid är definitivt studier/tolkning av tidigare domstolsutslag av fundamental betydelse.
När man för diskussioner på -vetenskaplig- eller vilken nivå som helst, med ambitionen att nå klarhet i det dunkel som råder, är ett grundkrav att man svarar direkt och klart på de frågor som ställs, även om man är irriterad.
Jag hoppas att du svarar på mina frågor, eller kanske någon annan kan ge besked. Ett svar får (för min del) absolut vara av typen -tror jag-, bara man ger ett klart besked om vad man bygger sin tro på.

kluringen
2014-10-01, 13:17
Det jag undrade var naturligtvis inte vad du anser bör gälla av moraliska skäl. Det jag undrade var naturligtvis vad du anser gäller juridiskt. Vår stadga är anpassad till de moraliska aspekterna och vi i föreningen tror att det håller även juridiskt tills motsatsen är bevisad. Jämförelen och din tolkning av NjA 2007 s 709 är inte relevant, jag har förklarat tidigare varför jag anser det.

För min del håller jag med HSB-juristen om att juridiskt sett blir det så att var och en får ta sina kostnader om diskmaskinen går sönder genom en olyckshändelse.Jag har inte ifrågasatt HSB juristens och din bedömning av hur lagen ska tolkas om det inte står annat i stadgarna. Däremot kan man inte ha någon åsikt om diskamskinsägaren har varit vårdslös eller ej, det kan ju vara vilket som av de angivna exemplen.

Borättexperten påpekade ju därför också att det är bra att ha ett bostadsrättstillägg i hemförsäkringen.Bostadsrättstillägget kan kanske täcka grannens skador, det varierar nog mellan olika försäkringsbolag vad som gäller.

Att köpa en begagnad diskmaskin där garantitiden gått ut är inte tillräckligt för att det ska anses vara vårdslöst.

Det kan inte heller anses som vårdslöst att fortsätta att använda sin diskmaskin även efter det att garantitiden gått ut.Men det är vårdslöst att inte testa att en nyinköpt diskmaskin fungerar och är korrekt ansluten. Det är också vårdslöst att inte ha ett "skvallerskydd" under diskmaskinen så man kan upptäcka om och när läckage uppstår. Vi är väl överens om att det är en svår nöt att knäcka om någon har varit vårdslös eller inte?

kluringen
2014-10-01, 13:38
När man för diskussioner på -vetenskaplig- eller vilken nivå som helst, med ambitionen att nå klarhet i det dunkel som råder, är ett grundkrav att man svarar direkt och klart på de frågor som ställs, även om man är irriterad.Visst, och jag har svarat, t o m dubbelciterat för att vara tydlig om vad jag har svarat på. Men att ställa om en fråga gång på till skribenter som har svarat för inte diskussionen vidare utan skar bara irritation. Dålig taktik att göra det i syfte att någon annan som inte har orkat hela läsa hela tråden ska nappa. Till slut blir tråden så lång att ingen orkar läsa.

Pensionär
2014-10-01, 15:52
Visst, och jag har svarat, t o m dubbelciterat för att vara tydlig om vad jag har svarat på. Men att ställa om en fråga gång på till skribenter som har svarat för inte diskussionen vidare utan skar bara irritation. ..
Nej du har faktiskt inte svarat på de frågor jag försökt formulera på olika sätt för att göra problemet så tydligt som möjligt. Det sista försöket var # 167
Dålig taktik att göra det i syfte att någon annan som inte har orkat läsa hela tråden ska nappa

Taktik? Jag vänder mig hela tiden till alla som orkar läsa tråden.

Till slut blir tråden så lång att ingen orkar läsa.
Trådens längd avgörs av deltagarna.
Läsarnas antal avgörs av deras intresse för frågan. Inte heller dina åsikter här, besvarar mina frågor.

clabbe
2014-10-01, 16:23
Pensionär, på vems egendom uppkommer skadan i #167?

Pensionär
2014-10-01, 16:48
Pensionär, på vems egendom uppkommer skadan i #167?

# 167 ..efter säg 5 år kommer i båda fallen en skada.

Skadan uppkommer ju i båda fallen i tantens badrum. Som hon fick tillgång till (återgår, om hon nu alls behövde flytta ut under byggtiden) och är fortsatt ansvarig för direkt efter första reparationen. Reparationer och skadereglering som nu följer, borde följa samma schema, och lagar, oavsett vem som gjorde beställning av reparationen (för 5 år sen).

kluringen
2014-10-01, 17:02
Nej du har faktiskt inte svarat på de frågor jag försökt formulera på olika sätt för att göra problemet så tydligt som möjligt. Det sista försöket var # 167Di fick ett utförligt svar bl.a. i inlägg #163 En fråga som kan besvaras med ja/nej genererar inga följdfrågor. Trots det har jag gjort mitt bästa för att försöka svara. Du skrev "Skulle t ex detta -skydd- bortfalla i alt 2. Jag svarade "att ett skydd som aldrig har funnits kan heller inte falla bort". Sen frågade du vad -falla bort- betyder (hittar inte var)? Borde väl du veta som har ställt en sån fråga. Men jag gör väl ett försök till.
Svaret på frågan om föreningen omfattas av konsumenttjänstlagen är nej. Endast föreninger har ett partförhållande till firmorna när det är föreningen som bygger om badrummen. BRH som äger och har det fortsatta underhållsanvaret för badrummet har inget partförhållande till firmorna som föreningen har använt, därmed kan BRH endast vända sig till föreningen för upptäckta fel. Man kan bara använda konsumentskyddet mot näringsidkare som man har haft ett partförhållande till.
Taktik? Jag vänder mig hela tiden till alla som orkar läsa tråden. Du skrev: "Det är ibland en medveten taktik. Om någon tror eller vet annorlunda, kanske jag får en reaktion." Jag ifrågasatte din taktik.
Trådens längd avgörs av deltagarna.
Läsarnas antal avgörs av deras intresse för frågan. Inte heller dina åsikter här, besvarar mina frågor.Ja, trådens längd avgörs av deltagarna. Men läsarna lär tappa intresset om tråden blir ointressant och onödigt lång på grund av tjatiga upprepningar.

Nu lämnar jag tråden tills det dyker upp nya frågeställningar som jag finner intressanta.

Gusten
2014-10-01, 17:55
Bostadsrättstillägget kan kanske täcka grannens skador, det varierar nog mellan olika försäkringsbolag vad som gäller.

Vad jag förstått så brukar bostadsrättstillägget även innehålla en ansvarsdel som täcker ersättningsskyldighet gentemot en granne eller föreningen,
men i så fall endast om ersättningsskyldigheten beror på vårdslöshet. Försäkringens ansvarsdel ersätter alltså inte sådant som man tvingats betala på grund av
att man i en enskild förening har stadgebestämmelser som medför strikt ansvar. Även detta tycker jag talar för att man bör avstå från stadgebestämmelser
som medför strikt skadeståndsansvar.



Vi är väl överens om att det är en svår nöt att knäcka om någon har varit vårdslös eller inte?

Ja det kan vi vara överens om och enligt Borättexperten så blir det ju också normalt så att var och en får ta sin del utifrån sitt underhållsansvar.

Pensionär
2014-10-01, 20:12
Svaret på frågan om föreningen omfattas av konsumenttjänstlagen är nej. Endast föreninger har ett partförhållande till firmorna när det är föreningen som bygger om badrummen.
Hur länge varar detta partförhållande?
BRH som äger och har det fortsatta underhållsanvaret för badrummet har inget partförhållande till firmorna som föreningen har använt, därmed kan BRH endast vända sig till föreningen för upptäckta fel. Man kan bara använda konsumentskyddet mot näringsidkare som man har haft ett partförhållande till.
OK
När tanten får skadan anmäler hon alltså (precis som vanligt) skadan till styrelsen.
Som gör vad?
Kontaktar försäkringsbolaget sitt, eller hennes?. Granskning av skadan sker, fackmannamässigheten utreds
..och sen?
Om styrelsen övertar hela hanteringen, ända fram till beställning av ny reparation, måste väl tanten överta beställningen av denna, för att återfå kontakten och ev nytta av konsumenttjänstlagen?

Vidare: Konsumenttjänstlagen är i huvudsak tvingande till din förmån. Lagen ger dig ett grundskydd i förhållande till
näringsidkaren. De olika förmåner och befogenheter som lagen ger dig kan inte inskränkas.
Åhå...? Här gick det i alla fall geschwint. Eftersom det står som det står (-kan inte inskränkas), måste det betyda något allvarligt?
En s.k. presumtionsregel gäller för näringsidkaren i två år efter det att arbetena avlutats. Presumtionsregeln
innebär att näringsidkaren ansvarar för fel som visar sig inom den tvååriga perioden om han inte gör sannolikt att felet beror på en olyckshändelse eller på din vanvård eller onormala användning. För övrigt gäller den tioåriga reklamationsfristen, men då måste du som konsument göra sannolikt att felet beror på näringsidkaren.

Men det går alltså inte eftersom styrels...?
Hur kan styrelsen agera för tantens räkning?
2 Alltså vilken lag gäller nu för styrelsen att bläddra i?

Enklast hade väl varit om man bara kunnat resonera som så att tanten via sitt "tillfälliga ombud" låter bygga om badrummet?

Gusten
2014-10-01, 22:34
Här är en artikel om en förening som i samband med stambyte har låtit medlemmarna själva stå som beställare och betalare av badrumsrenoveringarna.
På så sätt kan medlemmarna få ROT-avdrag samtidigt som konsumenttjänstlagen gäller för badrumsrenoveringarna.

http://www.bofakta.se/82-nr-1-2011-stambyte-med-rot-avdrag

Det finns dock en hake med systemet, och det är att det måste vara frivilligt för den enskilde medlemmen att själv stå som beställare/betalare av badrumsrenoveringen.
Så det gäller att alla är överens. Därför antagligen lättast att genomföra i små föreningar.

Gusten
2014-10-02, 07:53
I denna artikel skriver SBC/Bostadsrätterna att det är en mycket svår uppgift att bevisa försumlighet.

http://www.bostadsratterna.se/allt-om-bostadsratt/artiklar/vem-ansvarar-vad-vid-vattenskador

Förutom att det enligt Skl 2:1 ska föreligga vårdslöshet så är det den skadelidande som har bevisbördan för att det har förekommit vårdslöshet.
En vattenskada åtgärdas alltså i de allra flesta fall genom att var och en åtgärdar sin del enligt hur stadgarna fördelar underhållsansvaret.

Samma sak om någon låter en fackman renovera sitt badrum. Även då krävs att någon har varit vårdslös för att
grannar eller förening ska ha rätt till skadestånd för skador på deras delar.
Om fackmannen har varit vårdslös så får den skadelidande rikta sina skadeståndskrav direkt till fackmannen, alltså inte till bostadsrättshavaren.

kluringen
2014-10-02, 11:03
Om fackmannen har varit vårdslös så får den skadelidande rikta sina skadeståndskrav direkt till fackmannen, alltså inte till bostadsrättshavaren.Vad grundar denna slutsats på? Vi har diskutterat begreppet "partsförhållanden" i flera inlägg och jag har dragit slutsaten att man inte kan vända sig direkt till en part som man inte har relation till. Både föreningen och drabbad BRH måste vänds sig till den som har anlitat fackmannen om man följer avtalskedjan, se NJa 2007 s 758 (https://lagen.nu/dom/nja/2007s758). Citat ur domen;

"Sammanfattningsvis finns i svensk obligationsrätt en tydlig huvudregel som hindrar kontraktuella anspråk mot medkontrahents medkontrahent."

Detta återges i domen på flera ställen och även andra i domar som uppges vara vägledande i denna dom. Jag har således mycket kött på benen för min uppfattning.

Artikeln som du nyss har länkat till har jag läst med lupp och kan inte finna att ovanstående påstående finns nämnd. Vänligen citera texten ifall jag har missat det. Har SBC skrivit något som har motsvarande innebörd som ovanstående har SBC fel vilket går att bevisa med hjälp tillgängliga domar.

Gusten
2014-10-02, 11:43
"Sammanfattningsvis finns i svensk obligationsrätt en tydlig huvudregel som hindrar kontraktuella anspråk mot medkontrahents medkontrahent."


Man måsta skilja på kontraktuella anspråk och skadeståndsanspråk utom kontraktsförhållanden.

Med din version skulle det bli ett moment 22. Antag att föreningen stämmer en medlem som i god tro har anlitat en fackman för att utföra arbeten i badrummet.
Det går i ett sådant mål inte att få fastställt huruvuda fackmannen varit vårdslös, eftersom denne inte är svarandepart i målet.


När det gäller den moraliska biten, så kan man ju tycka synd om en granne som råkar ut för en vattenskada för att något hänt i lägenheten ovanför.
Även den som i god tro har anlitat en fackman är dock lika oskyldig till det inträffade som grannen,
så moraliskt är det enligt min mening helt i sin ordning att var och en tar sin del utifrån sitt underhållsansvar.

Hur grannarna gör upp sinsemellan är naturligtvis helt upp till dom.
Jag antar att eran §17 är bara avsett att skapa ett strikt ansvar gentemot föreningen, men inte mellan enskilda medlemmar ?

kluringen
2014-10-02, 13:38
Man måsta skilja på kontraktuella anspråk och skadeståndsanspråk utom kontraktsförhållanden.

Med din version skulle det bli ett moment 22. Antag att föreningen stämmer en medlem som i god tro har anlitat en fackman för att utföra arbeten i badrummet.
Det går i ett sådant mål inte att få fastställt huruvuda fackmannen varit vårdslös, eftersom denne inte är svarandepart i målet.Det blir inget moment 22. BRH får fördel av om målet förs som ett skadeståndsmål och har ingen anledning att bestrida grunden föranklagelsen. Föreningen däremot har större chans att vinna om de väljer att åberopa kontraktuella grunder i sin stämningsansökan. Domstolarna har dessutom möjligheten att avvisa mål om anklagelen sker på felaktig grund eller ändra målrubricering och/eller välja det lagrum som de anser passar bäst. Finns det två lagbestämmelser som konfliktar utreds även det om det är en kunnig domstol. I NJA 2007 s 758 t ex underkänner man det omtalade "Bravida målet".

BRH har ett gott skydd av konsumenttjänstlagen i båda alternativen. När det gäller den moraliska biten, så kan man ju tycka synd om en granne som råkar ut för en vattenskada för att något hänt i lägenheten ovanför.
Även den som i god tro har anlitat en fackman är dock lika oskyldig till det inträffade som grannen,
så moraliskt är det enligt min mening helt i sin ordning att var och en tar sin del utifrån sitt underhållsansvar.

Hur grannarna gör upp sinsemellan är naturligtvis helt upp till dom.
Jag antar att eran §17 är bara avsett att skapa ett strikt ansvar gentemot föreningen, men inte mellan enskilda medlemmar ?Vår §17 tillämpas åt alla håll och kanter och har fungerat utmärkt hittills. Vår modell är väsentligt rättvisare än praxis som tillämpas i många andra föreningar. T ex alla våra takläckage. Det var många skador från plan 6 ner till plan 3 där föreningen har bekostat alla reparationer i lägenheterna såsom målning, omtapetseringar och lagningar av golv. Utan att utreda ifall någon av tidigare styrelser har varit vårdlösa och som dessutom har beviljats ansvarsfrihet.

Går någon till domstol ändå i framtiden återstår att se, den dagen den sorgen. Men vi tror att det finns goda grunder till försvar för vår stadga. Vi kan ändå fundera över om stadgarna behöver komplettas/ändras på några punkter för att vara på den säkra sidan.

Pensionär
2014-10-02, 15:27
Eftersom frågan om "Byggherrens ansvar" aktualiserats ett flertal gånger av minst 3 deltagare, utan att klarhet tycks ha uppnåtts, måste vi försöka rensa lite till i den djungel av divergerande lagstiftning som kan tänkas påverka oss i bostadsrätt.
Ingen har försökt att närmare beskriva hur förekomsten av detta begrepp i PBL skulle påverka det fall som jag utgår från i #1 dvs 3 c-d. Medlem köper arbetet av en auktoriserad entreprenör.

Kluringen
Byggherren kan heller inte överlåta ansvaret på någon annan utan måste själv förvissa sig om att avtal, delegeringar och övriga behövliga handlingar har upprättats. Annars hamnar all ansvar på honom själv.
Låt oss antaga: A äger en större hyreslägenhet som måste repareras.
Vi kan vidare anta att han nyss genomgått en bypass, behöver vila lite. Men uppdraget måste genomföras ty kåken håller på att ramla.
-Byggherren- måste överlämna bygget/ ansvaret för projektet till någon som har bevisad kompetens att kunna ro saken i hamn.
Sen behöver han, ur rättslig synpunkt, förvisso icke göra mer.
För tanten i mitt exempel är proceduren i princip densamma. Hon köper den kunskap hon saknar av någon som har den. Utan denna process skulle vårt komplicerade samhälle inte kunna existera.
Den som har avvikande mening, bör närmare beskriva hur byggherreansvaret skulle ta sig uttryck i mitt givna exempel.

kluringen
2014-10-02, 18:15
Eftersom frågan om "Byggherrens ansvar" aktualiserats ett flertal gånger av minst 3 deltagare, utan att klarhet tycks ha uppnåtts, måste vi försöka rensa lite till i den djungel av divergerande lagstiftning som kan tänkas påverka oss i bostadsrätt.
Ingen har försökt att närmare beskriva hur förekomsten av detta begrepp i PBL skulle påverka det fall som jag utgår från i #1 dvs 3 c-d. Medlem köper arbetet av en auktoriserad entreprenör. Du har en bra beskrivning på Boverket hemsida, bättre svar än så kan jag inte ge.

Jag har tryckt på förut om auktorisation och upprepar igen. Det är ingen skillnad om firman är auktoriserad eller ej. Man bör upprätta ett avtal oavsett. Du får gärna fortsätta att leva i tron att allt är frid och fröjd och att du kan känna dig trygg och luta dig tillbaka bara du köper tjänsten av en auktoriserad entreprenör. Du får lov att nöja dej med svaren som du har fått, jag är inte kapabel att bli tydligare.
Förvänta dig inte att du får medhåll från mig hur många nya kryptiska följfrågor du än hittar på. Det är jobbigt att bläddra i 170 inlägg, du får söka i svaren som finns själv och läsa på bättre.

Låt oss antaga: A äger en större hyreslägenhet som måste repareras.
Vi kan vidare anta att han nyss genomgått en bypass, behöver vila lite. Men uppdraget måste genomföras ty kåken håller på att ramla.Som man frågar får man svar. Ett ofattbart orealistisk exempel. Han ska vart fall absolut inte vända sig till en auktoriserad plattsättare. Ring Räddningstjänsten omedelbart om kåken är på väg att rasa innan nån dör i rasmassorna.

Den som har avvikande mening, bör närmare beskriva hur byggherreansvaret skulle ta sig uttryck i mitt givna exempel.Ditt exempel berör snare "fastighetsägarens skyldighet att förebygga olyckor". LÄS DEN HÄR DOMEN (http://www.notisum.se/rnp/domar/hd/HD991163.htm)

Pensionär
2014-10-02, 19:48
Du har en bra beskrivning på Boverket hemsida, bättre svar än så kan jag inte ge.

Ok kanske någon annan kan ge svar på min fråga.
Jag har tryckt på förut om auktorisation och upprepar igen. Det är ingen skillnad om firman är auktoriserad eller ej. Man bör upprätta ett avtal oavsett Jovisst bör man göra det. Erbjuder inte den auktoriserade firman ett sådant? Där det bör framgå vad som ska göras. Är det bättre ställt vad gäller avtalsskrivandet i de icke auktoriserade företagen?
I # 61 har jag beskrivit en del om vad som sägs om -byggherren-
I # 74 kopierat in följande om var ansvaret ligger:
Om man är anställd i ett företag som utför tjänster på beställning (d.v.s. bedriver s.k. entreprenadverksamhet) är huvudregeln att beställaren av tjänsten inte har något arbetsmiljöansvar för de anställda. Det har däremot den som driver själva entreprenadverksamheten".
Således måste tanten se till att skriva ett så noggrant utformat avtal med entreprenören som hon klarar, om vad som ska göras. Men det avtalet har ingenting vare sig med AML eller PbL eller Brottsbalkens regelverk att göra.
Snarare syftande till att försöka undvika senare bråk om vad som skulle utföras av firman.
Ditt exempel berör snare "fastighetsägarens skyldighet att förebygga olyckor". LÄS DEN HÄR DOMEN (http://www.notisum.se/rnp/domar/hd/HD991163.htm)
Tack för detta intressanta fall. En snabbtitt får mig att konstatera att de olika rättsinstanserna som vanligt inte är överens om synen på lagens tolkning. Och nu har vi hamnat ända bort i ytterligare en lag, Brottsbalken. Lite långt borta från tantens problematik, ..tror jag.

Thomas_A
2014-10-02, 20:53
Nej jag har inte fått något tillfredsställande svar från någon om vad som egentligen förändras i de två fallens hantering
Ett försök till.

alt 1 Tanten kontaktar-beställer badrumsrenovering själv (Förening 1)
alt 2 Styrelsen kontaktar-beställer många badrumsrenoveringar (Förening 2)
efter säg 5 år kommer i båda fallen en skada.

I fall 1 vet vi att a skadan anmäls till styrelse och försäkringsbolag, b skadeorsak utreds, c bedömning görs huruvida arbetet utförts på fackmässigt sätt eller ej. Vi säger att det finns antydan till brister, men ej uppenbar vårdslöshet. Anlitat företag är bransch-anslutet. Trolig utgång, företaget får göra om sitt arbete (enl. bestämmelse i konsumentlagen). Försäkringsbolagen gör upp, tanten slipper undan kostnad (?).

Anses rimligen (?) därmed ha stark ställning i förhållande till entreprenören.
Ja det vet jag men inte vad det får för effekter senare.
Vad betyder det?
T ex Ansvarstiden för entreprenör i förhållande till konsument styrs av Konsumenttjänstlagen (KTjL). Konsumenttjänstlagen skyddar konsumenten upp till 10 år.
Skulle t ex detta -skydd- bortfalla i alt 2 ?
Vidare:
Kan skadan hanteras enligt samma mall som beskrivs i fall 1, eller ej? Om ej, på vilka punkter förändras utredning, skadereglering, eller förutsättningar för ombyggnad?
Kluringen: ...du menar kanske tantens starkare ställning (enl alt 1) i förhållande till entreprenören? ..... . Sant, men det kanske kan återfås efter inflyttningen?
OM svaret är nej, måste det kunna beskrivas exakt hur denna försvagade ställning tar sig uttryck i skaderegleringen i alt2

Men garantier styrs av ju av ABT06 (upp till 10 år beroende på skada), 10 år konsument rör byggnad/mark etc..

Gusten
2014-10-02, 21:54
BRH får fördel av om målet förs som ett skadeståndsmål och har ingen anledning att bestrida grunden föranklagelsen.



Självklart ska BRH bestrida grunden för anklagelsen så länge det inte fanns klarsignal från fackmannen om att denne betalar det begärda skadeståndet.
BRH ska inte överhuvudtaget behöva ligga ute med några pengar.


Vår §17 tillämpas åt alla håll och kanter och har fungerat utmärkt hittills. Vår modell är väsentligt rättvisare än praxis som tillämpas i många andra föreningar.


Men är det verkligen föreningens uppgift att komma med pekpinnar om vad som ska gälla juridiskt eller moraliskt mellan två enskilda medlemmar.
Sina mellanhavanden löser väl dom själva utan att föreningen behöver lägga sig i saken.


Jag har tryckt på förut om auktorisation och upprepar igen. Det är ingen skillnad om firman är auktoriserad eller ej.


Åtminståne i försäkringsvillkoren för bostadsrättstillägget kan det ha betydelse om firman är auktoriserad eller ej.

Pensionär
2014-10-02, 22:36
Men garantier styrs av ju av ABT06, 10 år konsument rör byggnad/mark etc..
Jag kanske missförstår dig nu? Eller misstolkar det jag snabbläst om ABT06.
Dessa bestämmelser förefaller röra totalentreprenader?
När jag googlar:
Detta formulär är avsett att användas vid entreprenader till fast pris enligt Allmänna bestämmelser för totalentreprenad avseende byggnads-, anläggnings....
Menar du att de skulle träda in i stället för konsumenttjänstlagen, när denna satts ur spel, pga. av att styrelsen beställt badrumsbygget i stället för tanten?
En av avsikterna med min något knöliga uppställning var att försöka utröna om KtjL sätts ur spel för både tanten och företaget, i och med att styrelsen gör beställning av tantens badrumsbygge.
Kan vi vara säkra på att småföretagen ens noterar någon juridisk skillnad? De kanske bara jobbar på med sina badrum, oavsett vem som beställde?
Jag vet inget. Men vill naturligtvis att vi klarar ut effekterna av att styrelsen gör en storbeställning av badrumsrenovering, istället för att medlemmar beställer var och en enskilt. Ditt svar lämnar mig lika oviss/osäker som tidigare

Thomas_A
2014-10-02, 23:15
Ja, det är ju självklart att ABT06 el motsvarande ska användas när föreningen gör något. Eller vad menar du? Jag förstår inte ens vad som debatteras.

Thomas_A
2014-10-02, 23:23
Det är alltså ABT06 (eller annan AB) som styr garantin om föreningen gör åtgärden, samt konsumentköplagen om enskild gör det. Ansvarsgaranti finns i båda upp till 10 år. Står tydligt i upphandling + avtal som tecknas.

Pensionär
2014-10-03, 00:17
Det är alltså ABT06 (eller annan AB) som styr garantin om föreningen gör åtgärden, samt konsumentköplagen om enskild gör det. Ansvarsgaranti finns i båda upp till 10 år. Står tydligt i upphandling + avtal som tecknas.
Fina fisken! Rakt besked.
Vet du om ABT06 ger samma trygghet för medlemmen som KtjL ?
t ex:
Ansvarstiden för entreprenör i förhållande till konsument styrs av Konsumenttjänstlagen (KTjL). Konsumenttjänstlagen skyddar
konsumenten upp till 10 år. Det är dock konsumenten som ska visa att entreprenören har ansvar för felet (dvs att det inte är åverkan, normal förslitning eller kanske en oförutsedd sättning i husets stomme som orsakat ett fel i badrummet).

Garanti är frivillig för entreprenör i förhållande till konsument. Om garanti utfärdas ska entreprenören, under garantitiden, bevisa att det inte är fel när konsumenten påtalar ett fel.

Thomas_A
2014-10-03, 00:22
Ansvarstid är 10 år.
Garanti material 2 år men 5 år om entreprenören valt allt material.

Som sagt råder avtalsfrihet men för mig finns ingen rim och ranson att en styrelse skulle upphandla badrumsrenoveringar utan att teckna ABT06. Det är inte samma sak som att måla ett grind eller staket där man kan få nöja sig med två års garanti på jobbet men inget mer. Ser man ingen skillnad på dessa arbeten och vilka krav som ställs så råder nog en stor brist på sunt förnuft i en styrelse. Inte brist på kunskap, den kan inhämtas via konsulter o dyl, utan sunt förnuft.

kluringen
2014-10-03, 00:40
"Om man är anställd i ett företag som utför tjänster på beställning (d.v.s. bedriver sk entreprenadverksamhet) är huvudregeln att beställaren av tjänsten inte har något arbetsmiljöansvar för de anställda. Det har däremot den som driver själva entreprenadverksamheten".
Är parentesen "(d.v.s. bedriver sk entreprenadverksamhet)" din kommentar i en saxad text?

Nedanstående har jag saxat (oförfalskat, undantag färg- och fetmarkeringar) från arbetsmiljöverkets hemsida. Det som avser din tant har jag markerat blå, undantag för tanten är fet och blå. Rödmarkering är undantag när en icke privatperson tex en föreningar inte kan krypa ur sitt arbetsmiljöansvar.

Byggherrens och uppdragstagarens ansvar

Det är den som låter utföra ett byggnads- eller anläggningsarbete (byggherren) som ansvarar för att det tas hänsyn till arbetsmiljön under planering och projektering, det vill säga under byggprojektets förberedelse-skede. Ansvaret gäller både för arbetsmiljön under byggskedet och för arbetsmiljön i den färdiga byggnaden eller anläggningen.

För det aktuella projektet ska byggherren utse en bygg-arbetsmiljö-samordnare för planeringen och projekteringen (”BAS-P”) och en bygg-arbetsmiljö-samordnare för utförandet av arbetet (”BAS-U”). Bygg-arbetsmiljö-samordnare kan vara fysiska eller juridiska personer (företag).

Byggarbetsmiljösamordnaren, eller den eller de personer som sköter sysslan, ska ha den utbildning, kompetens och erfarenhet som behövs för det byggprojekt som de är utsedda för. BAS-P ska samordna projekteringen från arbetsmiljösynpunkt och BAS-U ska samordna utförandet av arbetet, också från arbetsmiljösynpunkt.

I arbetsmiljölagen påpekas det att byggherren kan utse sig själv till bygg-arbetsmiljö-samordnare. Men det betonas också att även om byggherren utser någon annan än sig själv är han eller hon inte fri från ansvar. Det innebär att bygg-herren har ett slags ”back-up”-ansvar för de uppgifter som bygg-arbetsmiljö-samordnarna ansvarar för.
Det är möjligt för byggherren att överlåta sitt arbetsmiljö-ansvar till en uppdragstagare. Det arbetsmiljö-ansvar som kan överlåtas gäller för

planeringen och projekteringen av byggprojektet,
för utförandet av byggprojektet eller för
båda dessa delar

För att det ska vara möjligt krävs att uppdragstagaren har fått ett självständigt ansvar för respektive del. Exempel på aktörer som kan överta byggherrens arbetsmiljöansvar är general- eller totalentreprenörer. Överlåtelsen ska ske genom ett skriftligt avtal.

Om det är fråga om en delad entreprenad kan byggherrens ansvar inte överlåtas.

Om konsument-tjänst-lagen gäller för byggprojektet går byggherrens arbetsmiljö¬ansvar automatiskt över på en självständig uppdragstagare, till exempel en total- eller generalentreprenör. Något särskilt skriftligt avtal om arbetsmiljö-ansvaret behövs alltså inte i detta fall. Konsumenttjänstlagen gäller till exempel när en privatperson låter uppföra en villa eller göra underhåll eller reparationer på denna. Om entreprenaden är delad har byggherren däremot alltid kvar sitt arbetsmiljö-ansvar.

Sammanfattning

Byggherren har ett ansvar under hela bygg-projektet. Under projektets förberedelse-skede ska byggherren se till att
arbetsmiljön, både för byggskedet och i den färdiga byggnaden, beaktas under planeringen och projekteringen,
en BAS-P utses,
BAS-P är kompetent och sköter sin uppgift,
förhandsanmälan, arbetsmiljöplan och dokumentation upprättas.
Under utförandeskedet ska byggherren utse en BAS-U och se till att denne är kompetent och sköter sin uppgift.

Byggherren kan lämna över hela sitt ansvar till en uppdragstagare som självständigt ansvarar för projektets förberedelseskede, för utförande-skedet eller för båda dessa.

kluringen
2014-10-03, 02:15
Det blir inget moment 22. BRH får fördel av om målet förs som ett skadeståndsmål och har ingen anledning att bestrida grunden Självklart ska BRH bestrida grunden för anklagelsen så länge det inte fanns klarsignal från fackmannen om att denne betalar det begärda skadeståndet.
BRH ska inte överhuvudtaget behöva ligga ute med några pengar.
Inte självklart, BRH ska inte bestrida grunden för anklagelsen utan stå på sig om att han inte har varit vårdlös. Varför skulle han behöva ligga ute med pengar? Han är väl stämd av föreningen därför att han har vägrat att betala?
Vår §17 tillämpas åt alla håll och kanter och har fungerat utmärkt hittills. Vår modell är väsentligt rättvisare än praxis som tillämpas i många andra föreningar. Men är det verkligen föreningens uppgift att komma med pekpinnar om vad som ska gälla juridiskt eller moraliskt mellan två enskilda medlemmar.
Sina mellanhavanden löser väl dom själva utan att föreningen behöver lägga sig i saken.
Stadgarna är väl inga pekpinnar. Både föreningen och drabbad medlem har stöd av stadgarna. Vanligast är att det är föreningen som drabbas av enklare skador, t ex skrapskador i trapphuset. Föreninger har aldrig behövt lägga sig i medlemmarnas mellanhavanden vad jag vet. Vid allvarligare fel på föreningens område sker rättelse i samråd med styrelsen, men det händer också att rättelsen fixas utan uppmaning.
Jag har tryckt på förut om auktorisation och upprepar igen. Det är ingen skillnad om firman är auktoriserad eller ej. Man bör upprätta ett avtal oavsett.
Åtminståne i försäkringsvillkoren för bostadsrättstillägget kan det ha betydelse om firman är auktoriserad eller ej.
Försäkringsbolagen kan inte ställa såna krav vad jag har förstått. Rekommendationer är en sak, försäkringsvillkor något annat.

Gusten
2014-10-03, 08:59
Inte självklart, BRH ska inte bestrida grunden för anklagelsen utan stå på sig om att han inte har varit vårdlös. Varför skulle han behöva ligga ute med pengar? Han är väl stämd av föreningen därför att han har vägrat att betala?


Vad är det för mening med att han står på sig om att han inte varit vårdslös om föreningen i målet inte ens påstår att han varit vårdslös.


Stadgarna är väl inga pekpinnar. Både föreningen och drabbad medlem har stöd av stadgarna. Vanligast är att det är föreningen som drabbas av enklare skador, t ex skrapskador i trapphuset. Föreninger har aldrig behövt lägga sig i medlemmarnas mellanhavanden vad jag vet. Vid allvarligare fel på föreningens område sker rättelse i samråd med styrelsen, men det händer också att rättelsen fixas utan uppmaning.

Visst lägger sig föreningen i enskilda medlemmars mellanhavanden om man bestämmer i stadgarna att strikt skadeståndsskyldighet ska gälla mellan två enskilda medlemmar.


Försäkringsbolagen kan inte ställa såna krav vad jag har förstått. Rekommendationer är en sak, försäkringsvillkor något annat.

Här är en broschyr från Länsförsäkringar om bostadsrättsförsäkring:

http://www.lansforsakringar.se/globalassets/aa-global/dokument/information/01521-for-efterkop-bostadsratt.pdf

Och här är ett utdrag ur broschyren:

"Om behörig installatör utfört arbetet med ditt våtrum och du ändå drabbas av en läckageskada ersätter vi det läckande yt- och tätskiktet om kvalitetsintyg finns."

kluringen
2014-10-03, 09:41
Och här är ett utdrag ur broschyren:

"Om behörig installatör utfört arbetet med ditt våtrum och du ändå drabbas av en läckageskada ersätter vi det läckande yt- och tätskiktet om kvalitetsintyg finns."Hittar inte texten i broschyren. Finns den i villkoren, i så fall var?

Gusten
2014-10-03, 09:54
Det står i en av punkterna under rubriken "Vad ersätts inte?"

kluringen
2014-10-03, 10:57
Det står i en av punkterna under rubriken "Vad ersätts inte?"Tack Gusten, ibland är man blind. Men då frågar man sig vad som menas med "behörig installatör"/"kvalitetsdokument" när det inte finns någon officiell behörighetskrav. Plattsättarna är inga installatörer heller. Det här är luddigare än luddigt.

Håller detta verkligen juridiskt? Löpande besiktningsprotokoll av en behörig (godkänd av Bolagsverket) kontrollansvarig borde stå över vad branschorganisationerna utfärdar eftersom de inte är ackrediterade för att dela ut behörigheter. Dessa behörigheter saknar förankring i lagen.
Vad är det för mening med att han står på sig om att han inte varit vårdslös om föreningen i målet inte ens påstår att han varit vårdslös.Skadeståndmål bygger väl på att någon har varit vårdslös? Du har tryckt väldigt hårt hur viktigt det är. Vad skulle BRH tjäna på att åberopa kontraktuella grunder istället i sitt bestridande? Finns det andra allternativ?
Visst lägger sig föreningen i enskilda medlemmars mellanhavanden om man bestämmer i stadgarna att strikt skadeståndsskyldighet ska gälla mellan två enskilda medlemmar.
Jaså? Stadgar ska ha en bred förankring hos medlemmarna och är en gemensam överenskommelse om hur föriningen ska fungera.

En vanlig bestämmelse som finns i de flesta mönsterstadgar är att man måste ha en hemförsäkring. Det tycker jag är att lägga sig i. Går inte att kontrollera och det saknas sanktionsmöjligheter om det inte följs varför vi har strukit det i vår stadga.

Pensionär
2014-10-03, 12:12
Ansvarstid är 10 år.
Garanti material 2 år men 5 år om entreprenören valt allt material.

Som sagt råder avtalsfrihet men för mig finns ingen rim och ranson att en styrelse skulle upphandla badrumsrenoveringar utan att teckna ABT06. .
ABT 06 – Allmänna bestämmelser för totalentreprenader avseende byggnads-, anläggnings- och installationsarbeten är avsedda att användas vid s.k. totalentreprenader, dvs entreprenader där entreprenören, utöver själva utförandet, även ska ta ta fram hela eller en väsentlig del av projekteringen. ABT 06 ersätter ABT 94 och innebär väsentliga förändringar beträffande bland annat......

Detta verkar inte vara något lämpligt substitut för konsumenttjänstlagen?
Av flera skäl
Verkar vara bestämmelser som styr själva upphandlingen
Svårt att förstå vad som här tillkommer betr texten -entreprenören, utöver själva utförandet, även ska ta ta fram "hela eller en väsentlig del av projekteringen". Det ingår nog inte i en normal hantverkares (inte ens certifierad sådan) utbildning, att kunna ta fram -hela eller väsentlig del av projekteringen- för en större byggarbetsplats.
För entreprenören gäller vanligtvis endast att utföra arbetet när det passar såväl tanten som företaget.
Här ska det tidsmässigt (och ur risksynpunkt mm) planeras att passa in i huvudentreprenörens färdigställande av stambytet.
Denna planering kan inte styras av badrumsbyggaren.
ABT06 verkar inte finnas åtkomligt för mig på nätet. Kan bara köpas. En sån allvarlig brist, att man på goda grunder kan anta att vi gått vilse!
Det innebär att plötsligt kan en medlem inte längre enkelt se vad som gäller när skada uppstår i badrummet.
HSB har inte kostat på sig en enda rad av information (jag kunnat upptäcka) som skulle vägleda medlemmarna i denna svåra situation.

Eftersom GVK har en hemsida som snyggt beskriver deras verksamhet, och en länk Frågor och svar, med riklig information om vad som gäller,
skrev jag direkt till GVK:
Jag har fått klart för mig att om t ex i samband med stambyte, styrelsen i en förening gör beställning av nytt badrum i varje lägenhet, kommer konsumenttjänstlagens bestämmelser inte att gälla, pga att dessa reglerar förhållandet mellan person och entreprenör.
Detta låter inte så bra, dock utan att jag kan inse vad det får för konsekvenser, vare sig för den enskilda medlemmen eller för företaget som gör jobbet.
Finns det någon bra lösning på problemet?
Skulle vara oerhört tacksam för ett svar
Snabbt svar kom redan denna morgon:
Golvbranschen, GBR, har ingen rådgivning för privatpersoner eller bostadsrättsföreningar vad gäller upphandling.
De som kan hjälpa er med juridiken är SBC, http://www.sbc.se/ , som säljer den här typen av tjänster till föreningar. En person som du kan kontakta där är Jan Backman 08-775 72 00. SBC kan också bistå med projektledning och teknikkonsultation. Man verkar som konsult och säljer tjänster, så deras råd är inte gratis men prisvärda.
Det viktigaste oavsett hur entreprenadavtalet ser ut, det är att anlita ett GVK-auktoriserat företag, www.gvk.se Inom ramen för auktorisationen så finns helt nödvändiga moment för den som ska bygga våtrum, särskilt i en förening.

Observera särskilt och njut av textens klarhet: Inom ramen för auktorisationen så finns helt nödvändiga moment för den som ska bygga våtrum

Därmed ger jag upp att försöka forska vidare i vad som skulle kunna tänkas ersätta vår kära konsumenttjänstlag.
Kan du leda oss vidare en bit på vägen mot ny kunskap?

Pensionär
2014-10-03, 12:50
En brf kan aldrig bli en konsument i lagens mening. Köplagen och Skadeståndslagen samt vad som avtalas mellan parterna om skadeståndsskyldighet bör täcka in detta.
Visserligen skrev jag nyss att jag ger upp, men gamla spår måste ju även undersökas.
Jag kan bara uttrycka skepsis i generella termer. Om två lagar skulle kunna ersätta en tredje, varför skrev man då den tredje? Lite onödigt kan tyckas. Det som är så konstigt med hela saken är att det ingenstans berörts (som jag kan minnas) vilket h-e styrelsen ställer till med här, även om man vill så väl.
T ex i ditt svar ligger väl en förutsättning att styrelsen måste väldigt väl veta vad som inte täcks av bortfallet av KtjL, för att kunna skriva ett rimligt bra avtal?

kluringen
2014-10-03, 15:49
En brf kan aldrig bli en konsument i lagens mening. Köplagen och Skadeståndslagen samt vad som avtalas mellan parterna om skadeståndsskyldighet bör täcka in detta.

Jag kan bara uttrycka skepsis i generella termer. Om två lagar skulle kunna ersätta en tredje, varför skrev man då den tredje? Lite onödigt kan tyckas. Det som är så konstigt med hela saken är att det ingenstans berörts (som jag kan minnas) vilket h-e styrelsen ställer till med här, även om man vill så väl.
T ex i ditt svar ligger väl en förutsättning att styrelsen måste väldigt väl veta vad som inte täcks av bortfallet av KtjL, för att kunna skriva ett rimligt bra avtal?

Det är inte så att två lagar ersätter en annan eller tvärtom. Konsumenttjänstlagen är skriven för att skydda privatkonsumenter som omöjligt kan känna till alla detaljer vad tusentals olika yrkeskategorier måste lära sig för att utöva yrket.

Det är omöjligt skriva en lag som ger samma förmån i avtal mellan olika näringsidkare. Byggreglerna är komplexa och komplicerade, därför finns det "hyllmetrar" med olika bestämmelser och föreskrifter. Genom att hänvisa till dessa i olika avtal får textmängden i avtalen rimlig längd som även folk i andra branscher kan läsa så att de förstår vad det är som de skriver under.

Omfattas man inte av en lag finns det inga förutsättning som man måste känna till, det är inte något som faller bort utan något som inte berör dem över huvud taget.

Vad styrelsen bör känna till är vad som reglerar deras förehavanden som de måste företa. Svårt nog för en lekmannastyrelse utan att de ska behöva gräva i lagar som inte berör deras verksamhet. Om vi inte vill ifrågasätta bostadsrätt som boendeform får vi lov att acceptera att styrelserna inte kan veta allt.

Tillägg: Du omfattas av Konsumenttjänstlagen även om det är föreningen som har byggt om ditt badrum. Din motpart är föreningen (näringsidkaren) som ligger först i avtalskedjan.

clabbe
2014-10-03, 18:51
Jag måste passa på att rätta det jag skrev. Eftersom det inte är en leverans av vara utan en tjänst så är Köplagen inte så tillämplig. Avtalslagen istället för Köplagen säger jag nu.

Thomas_A
2014-10-03, 20:22
ABT 06 – Allmänna bestämmelser för totalentreprenader avseende byggnads-, anläggnings- och installationsarbeten är avsedda att användas vid s.k. totalentreprenader, dvs entreprenader där entreprenören, utöver själva utförandet, även ska ta ta fram hela eller en väsentlig del av projekteringen. ABT 06 ersätter ABT 94 och innebär väsentliga förändringar beträffande bland annat......

Detta verkar inte vara något lämpligt substitut för konsumenttjänstlagen?
Av flera skäl
Verkar vara bestämmelser som styr själva upphandlingen
Svårt att förstå vad som här tillkommer betr texten -entreprenören, utöver själva utförandet, även ska ta ta fram "hela eller en väsentlig del av projekteringen". Det ingår nog inte i en normal hantverkares (inte ens certifierad sådan) utbildning, att kunna ta fram -hela eller väsentlig del av projekteringen- för en större byggarbetsplats.
För entreprenören gäller vanligtvis endast att utföra arbetet när det passar såväl tanten som företaget.
Här ska det tidsmässigt (och ur risksynpunkt mm) planeras att passa in i huvudentreprenörens färdigställande av stambytet.
Denna planering kan inte styras av badrumsbyggaren.
ABT06 verkar inte finnas åtkomligt för mig på nätet. Kan bara köpas. En sån allvarlig brist, att man på goda grunder kan anta att vi gått vilse!
Det innebär att plötsligt kan en medlem inte längre enkelt se vad som gäller när skada uppstår i badrummet.
HSB har inte kostat på sig en enda rad av information (jag kunnat upptäcka) som skulle vägleda medlemmarna i denna svåra situation.

Eftersom GVK har en hemsida som snyggt beskriver deras verksamhet, och en länk Frågor och svar, med riklig information om vad som gäller,
skrev jag direkt till GVK:
Jag har fått klart för mig att om t ex i samband med stambyte, styrelsen i en förening gör beställning av nytt badrum i varje lägenhet, kommer konsumenttjänstlagens bestämmelser inte att gälla, pga att dessa reglerar förhållandet mellan person och entreprenör.
Detta låter inte så bra, dock utan att jag kan inse vad det får för konsekvenser, vare sig för den enskilda medlemmen eller för företaget som gör jobbet.
Finns det någon bra lösning på problemet?
Skulle vara oerhört tacksam för ett svar
Snabbt svar kom redan denna morgon:
Golvbranschen, GBR, har ingen rådgivning för privatpersoner eller bostadsrättsföreningar vad gäller upphandling.
De som kan hjälpa er med juridiken är SBC, http://www.sbc.se/ , som säljer den här typen av tjänster till föreningar. En person som du kan kontakta där är Jan Backman 08-775 72 00. SBC kan också bistå med projektledning och teknikkonsultation. Man verkar som konsult och säljer tjänster, så deras råd är inte gratis men prisvärda.
Det viktigaste oavsett hur entreprenadavtalet ser ut, det är att anlita ett GVK-auktoriserat företag, www.gvk.se Inom ramen för auktorisationen så finns helt nödvändiga moment för den som ska bygga våtrum, särskilt i en förening.

Observera särskilt och njut av textens klarhet: Inom ramen för auktorisationen så finns helt nödvändiga moment för den som ska bygga våtrum

Därmed ger jag upp att försöka forska vidare i vad som skulle kunna tänkas ersätta vår kära konsumenttjänstlag.
Kan du leda oss vidare en bit på vägen mot ny kunskap?

Vad är din fråga?

Pensionär
2014-10-03, 22:52
Jag måste passa på att rätta det jag skrev. Eftersom det inte är en leverans av vara utan en tjänst så är Köplagen inte så tillämplig. Avtalslagen istället för Köplagen säger jag nu.

Försöker orientera mig lite i avtalslagen (https://lagen.nu/1915:218), men hamnar genast i återvändsgränd:
Avtalslagen berör bara själva avtalsslutandet. Om produkten man köpt är felaktig eller motsvarande är inte avtalslagen aktuell
utan då gäller istället regelverken inom köprätten.

Enl dataspråk skulle det väl då kallas för en oändlig loop.

Skadeståndslagen (https://lagen.nu/1972:207)(SkL) handlar huvudsakligen om skadeståndsanspråk som uppstår utan att det finns ett avtalsförhållande mellan parterna (utomobligatoriskt skadestånd).

1 § Den som uppsåtligen eller av vårdslöshet vållar personskada eller sakskada skall ersätta skadan. Lag (2001:732).
Säger något om denna lags begränsade möjliga användning i vårt sammanhang.
För att inte hela tråden ska få samma sorgliga slut, dvs i en oändlig loop, får vi kanske gå vidare i andra spår.
Hur intressant det än är, så blir kanske problemet aldrig aktuellt. Så länge vi har bestämmelserna om rotavdrag, måste saken
kunna fixas så att medlemmarna står för beställning av jobbet.

Gusten
2014-10-03, 23:56
Man kan väl säga att avtal är ett generellt begrepp för flera slags händelser.
Ett köp av en vara är ett avtal.
Ett köp av en tjänst är ett avtal.
Ett hyresavtal är ett avtal.
Ett stämmobeslut i en BRF tror jag däremot inte räknas som ett avtal i avtalslagens mening.

kluringen
2014-10-04, 00:21
För att inte hela tråden ska få samma sorgliga slut, dvs i en oändlig loop, får vi kanske gå vidare i andra spår.
Hur intressant det än är, så blir kanske problemet aldrig aktuellt. Så länge vi har bestämmelserna om rotavdrag, måste saken
kunna fixas så att medlemmarna står för beställning av jobbet.Det är inte ens svårt. Huvudregeln är att det är BRH som svarar för badrumsunderhållet. Det krävs stämmobeslut för att föreningen tillfälligt ska kunna ta över detta ansvaret i samband med en omfattande underhåll (t ex stambyte). Det är väl bara att bestämma att var och får fixa sitt eget badrum. Det finns flera föreningar som har gjort så i samband med stambytet.

Man kan även besluta om en mix. Medlemmar som av bekvämlighetsskäl vill att föreningen färdigställer deras badrum får anmäla önskemålet till föreningen.

Gusten
2014-10-04, 09:08
Skadeståndmål bygger väl på att någon har varit vårdslös? Du har tryckt väldigt hårt hur viktigt det är. Vad skulle BRH tjäna på att åberopa kontraktuella grunder istället i sitt bestridande? Finns det andra allternativ?


Grunden för bostadsrättshavarens bestridande beror på hur grunden för föreningens yrkande ser ut.
Föreningens yrkande torde bli att domstolen förpliktar svaranden att utge skadestånd med visst belopp.
Men det krävs ju också en grund för yrkandet. Den vanligaste grunden för ett skadeståndskrav torde vara att
käranden hävdar att svaranden har varit vårdslös. Men vad jag förstått var det inte en sådan grund du hade tänkt dig?
Frågan är alltså hur föreningens grund för skadeståndsyrkandet skulle se ut ?


Tillägg: Du omfattas av Konsumenttjänstlagen även om det är föreningen som har byggt om ditt badrum. Din motpart är föreningen (näringsidkaren) som ligger först i avtalskedjan.


Alltså att bostadsrättshavaren står som beställare och betalare gentemot föreningen och därmed även har rätt till ROT-avdrag ?

kluringen
2014-10-04, 11:27
Grunden för bostadsrättshavarens bestridande beror på hur grunden för föreningens yrkande ser ut.
Föreningens yrkande torde bli att domstolen förpliktar svaranden att utge skadestånd med visst belopp.
Men det krävs ju också en grund för yrkandet. Den vanligaste grunden för ett skadeståndskrav torde vara att
käranden hävdar att svaranden har varit vårdslös. Men vad jag förstått var det inte en sådan grund du hade tänkt dig?
Frågan är alltså hur föreningens grund för skadeståndsyrkandet skulle se ut ?Min tanke var inte att börja diskuttera möjliga utfall i en fiktiv rättegång. Ville bara påtala att grunden för åtal för samma "brott" kan vara olika.
Alltså att bostadsrättshavaren står som beställare och betalare gentemot föreningen och därmed även har rätt till ROT-avdrag ?Jag talar här om konsumenttjänstlagens eventuella giltighet, det har inget att göra med ROT-avdraget. Om föreningen tar på sig jobb som är innehavarens ansvar, så är föreningen utförare åt någon annan som då bör anses vara beställare (även om beställningen är ett tvingande stämmobeslut) enligt min egen logik, men jag kan ha fel. ROT-avdraget kan bara bli aktuellt om du har köpt jobbet själv direkt av en entreprenör, inte om föreningen köper det åt dig.

kluringen
2014-10-04, 11:42
ABT 06 – Allmänna bestämmelser för totalentreprenader avseende byggnads-, anläggnings- och installationsarbeten är avsedda att användas vid s.k. totalentreprenader, dvs entreprenader där entreprenören, utöver själva utförandet, även ska ta ta fram hela eller en väsentlig del av projekteringen. ABT 06 ersätter ABT 94 och innebär väsentliga förändringar beträffande bland annat......

Detta verkar inte vara något lämpligt substitut för konsumenttjänstlagen?Det finns inte några som helst paralleller för en jämförelse. Trafikförordningen är heller inget lämpligt substitut för BRL.

Pensionär
2014-10-04, 16:09
Byggherreansvaret gäller gentemot den som utför arbetet. Gentemot föreningen gäller skadeståndslagen med sitt krav på vårdlöshet enligt 2 kap 1§.


För att kanske så småningom kunna säga något om även andra alternativ än att bygga enl 3 c-d.
T ex om man väljer alt 1 i 1# bygger själv.

"Byggherren" (medlemmen) saknar kunskap och övning, men har gott självförtroende, bygger så gott hen kan och förstår. Men det blir ändå fel och vattenskada, som drabbar hen inunder.
Hur resonerar då domstolen ifråga om -vårdslöshetens- bedömning? Kanske omöjligt att besvara utan ett känt fall, men ...

Pensionär
2014-10-04, 16:40
Det är inte ens svårt. Huvudregeln är att det är BRH som svarar för badrumsunderhållet. Det krävs stämmobeslut för att föreningen tillfälligt ska kunna ta över detta ansvaret i samband med en omfattande underhåll (t ex stambyte). Det är väl bara att bestämma att var och får fixa sitt eget badrum.


Lite svårt även för små föreningar. För stora ett h-e.
Beror lite på föreningsstorlek och husens utseende. Radhus eller höghus.
Det är väl bara att bestämma att var och får fixa sitt eget badrum.

Har du glömt hela vår diskussion om byggherreansvaret? I en stor förening med många våningsplan kommer då med nödvändighet olika entreprenörer att behöva dela utrymme på gården, trappor och hissar etc. Här behövs en samordnare och byggherre.
Ingen vill vänta en dag i onödan med att få sätta fart på sin valda entreprenör för att få badrummet färdigställt. Styrelsen måste kanske köpa tjänsten och -byggherreansvaret/samordnare". Händer en olycka kan styrelsen inte räkna med att klara sig undan med hjälp av skadeståndslagens krav på vårdslöshet för att bli dömd. Här gäller arbetsmiljöansvaret enl AML troligen med full kraft mot styrelsen.

Pensionär
2014-10-04, 16:50
Om föreningen tar på sig jobb som är innehavarens ansvar, så är föreningen utförare åt någon annan som då bör anses vara beställare.

Roligt att du börjar nalkas pudelns kärna. Men jag noterar att du skriver -bör anses-. Jag tolkar det som att inte heller du har sett svaret på problemets lösning. Som jag i inlägg efter inlägg på olika sätt försökt formulera och få klarhet i.

ROT-avdraget kan bara bli aktuellt om du har köpt jobbet själv direkt av en entreprenör, inte om föreningen köper det åt dig.

Ja här handlar det om mycket stora pengar, så någonstans måste problemet ha observerats och hanterats, rätt eller fel.

Gusten
2014-10-04, 19:52
Det är väl bara att bestämma att var och får fixa sitt eget badrum. Det finns flera föreningar som har gjort så i samband med stambytet.


Problemet är att det inte går att tvinga någon att själv beställa sin egen badrumsrenovering.
Några kanske har badrum som renoverades för några år sedan, och som väljer att inte renovera igen i samband med stambytet.
I dessa fall måste föreningen återställa ytskikten efter stambytet.

kluringen
2014-10-04, 22:37
Ja här handlar det om mycket stora pengar, så någonstans måste problemet ha observerats och hanterats, rätt eller fel.
Det är skatteverket som beslutar om att godkänna /underkänna rotavdrag. Det finns många exempel på forumet när rotavdragen endast har blivit godkända då BRH hade eget avtal och uppgörelse med utföraren.
Problemet är att det inte går att tvinga någon att själv beställa sin egen badrumsrenovering.
Några kanske har badrum som renoverades för några år sedan, och som väljer att inte renovera igen i samband med stambytet.
I dessa fall måste föreningen återställa ytskikten efter stambytet.
Det krävs 2/3 majoritet och hyresnämndens godkännande för att tvångsmässigt få göra intrång i lägenhet Se BRL kap 9. Jag har inte hittar relevanta fall där det är är klarlagt vad styrelsen har för befogenheter eller vad BRH har rätt att kräva.

Pensionär
2014-10-04, 22:49
Borättexperten blev citerad i # 5
Det är alltså här det blir fel. Man blandar ihop ansvar och underhållsansvar. För även om styrelsen underhåller sin fastighet enligt praxis och alla konstens regler, kan en läcka ändå uppstå. Och det kan inte styrelsen eller föreningen hållas ansvarig för. Det blir klassat som en "olyckhändelse". Och då fördelas reparationskostnaderna strikt efter "underhållsansvaret". Något annat ansvar finns inte och kan inte utkrävas i det läget. Var och en får betala för sitt.

En osäkerhet döljer sig här. Den som står med en skada att behöva reparera med egna pengar, vill kanske först säkert veta att han blir därtill nödd och tvungen.
Hur avgör vi alltså att styrelsen underhållit "sin fastighet enligt praxis och alla konstens regler", och inte bara påstår så, för att slippa undan?
Föreningen borde i detta läge vara tvingad att låta oberoende granskare yttra sig? Beroende på hens utlåtande kanske medlemmen vill driva saken vidare till domstol?

Gusten
2014-10-04, 23:02
Det krävs 2/3 majoritet och hyresnämndens godkännande för att tvångsmässigt få göra intrång i lägenhet Se BRL kap 9. Jag har inte hittar relevanta fall där det är är klarlagt vad styrelsen har för befogenheter eller vad BRH har rätt att kräva.

Det blev nog ett missförstånd. Naturligtvis kan föreningen tvångsmässigt renovera badrummen i föreningens regi och på föreningens bekostnad.

Men det du tog upp var ju att man kan bestämma att var och en får fixa sitt eget badrum. Men då är problemet att det inte går att tvinga medlemmarna
att själva stå som beställare och betalare av badrumsrenoveringarna. Inte heller med 2/3-majoritet och Hyresnämndens godkännande.

kluringen
2014-10-04, 23:16
Det blev nog ett missförstånd. Naturligtvis kan föreningen tvångsmässigt renovera badrummen i föreningens regi och på föreningens bekostnad.

Men det du tog upp var ju att man kan bestämma att var och en får fixa sitt eget badrum. Men då är problemet att det inte går att tvinga medlemmarna
att själva stå som beställare och betalare av badrumsrenoveringarna. Inte heller med 2/3-majoritet och Hyresnämndens godkännande.Utveckla.
Enskild medlem kan inte hindra ett stambyte, men behöver heller inte acceptera att föreningen bestämmer vad du vill göra med ditt badrum.

Gusten
2014-10-04, 23:19
Borättexperten blev citerad i # 5

En osäkerhet döljer sig här. Den som står med en skada att behöva reparera med egna pengar, vill kanske först säkert veta att han blir därtill nödd och tvungen.


Ja det gäller förstås att få klarlagt att man verkligen har en läcka i sitt eget badrum som orsakar skador på andra delar av fastigheten.
Och skulle man bli nödd och tvungen att reparera så räcker det med att åtgärda sina egna skador.
Föreningen och grannar får åtgärda sina skador själva så länge de inte kan bevisa att någon har varit vårdslös.

Gusten
2014-10-04, 23:28
Utveckla.
Enskild medlem kan inte hindra ett stambyte, men behöver heller inte acceptera att föreningen bestämmer vad du vill göra med ditt badrum.

Fortfarande missförstånd.
Stambytet kan en enskild medlem naturligtvis inte hindra och föreningen kan även tvångsmässigt renovera dennes badrum på föreningens bekostnad.

Men om man väljer alternativet att låta medlemmarna själva fixa sina badrum så kan en enskild medlem vägra att själv beställa och betala en badrumsrenovering.
Föreningen måste då på föreningens bekostnad återställa badrummet efter stambytet.

kluringen
2014-10-05, 00:13
Fortfarande missförstånd.
Stambytet kan en enskild medlem naturligtvis inte hindra och föreningen kan även tvångsmässigt renovera dennes badrum på föreningens bekostnad..Inget missförstånd. Det krävs 2/3 majoritet och hyresnämndens tillstånd för att föreningen tvångsmässigt ska ha rätt att renovera ditt badrum.

Men om man väljer alternativet att låta medlemmarna själva fixa sina badrum så kan en enskild medlem vägra att själv beställa och betala en badrumsrenovering.Det är medlemmens rätt att välja att leva utan en fungerande badrum under kortare eller längre tid.
Föreningen måste då på föreningens bekostnad återställa badrummet efter stambytet.Föreningen har rätt att åtgärda brist i lägenhet på medlemmens bekostnad om bristen är en risk för föreningen eller annan medlem (bevisbördan ligger hos föreningen). Föreningen har inte rätt att åtgärda renovering på föreningens bekostnad för åtgärd som är medlemmens ansvar. Det om något strider mot likabehandlingsprincipen om stämman har beslutat att alla ska fixa sina egna badrum.

Pensionär
2014-10-05, 00:24
om man väljer alternativet att låta medlemmarna själva fixa sina badrum så kan en enskild medlem vägra att själv beställa och betala en badrumsrenovering.
Föreningen måste då på föreningens bekostnad återställa badrummet efter stambytet.
Tack Gusten:7:
Nya trassel dyker upp hela tiden, ..som du vänligt och klart reder ut.
Så länge du är med, drunknar vi inte. Troligen den bästa studiecirkel jag deltagit i. Sammanfattning följer, dock först när krutröken lättat.

kluringen
2014-10-05, 00:30
Tack Gusten:7:
Nya trassel dyker upp hela tiden, ..som du vänligt och klart reder ut.
Så länge du är med, drunknar vi inte. Troligen den bästa studiecirkel jag deltagit i. Sammanfattning följer, dock först när krutröken lättat.Gusten har fel. se kap 7, 12 a § och kap 9, 15, 16.2 och 17 §§ BRL samt mitt svar till Gusten.

Pensionär
2014-10-05, 00:58
Kluringen
Oavsett den saken, som jag ännu inte kan avgöra, (och ingen har ju alltid rätt i frågor om lagars tolkning), är Gustens insats beundransvärd. Men utan dina inlägg, utan att tröttna (ännu) skulle mängder av trassel ligga orört. Det måste ges och tas. Jag tror nog att vi alla som deltagit har lärt en del. Klart att även du förtjänar en :9:
Jag försöker nu läsa igenom hela tråden för att se om det finns bra frågor ställda, som ännu inte besvarats. Så ta inte semester riktigt ännu någon av er.

Gusten
2014-10-05, 07:41
Inget missförstånd. Det krävs 2/3 majoritet och hyresnämndens tillstånd för att föreningen tvångsmässigt ska ha rätt att renovera ditt badrum.

Här är vi helt överens.


Föreningen har inte rätt att åtgärda renovering på föreningens bekostnad för åtgärd som är medlemmens ansvar. Det om något strider mot likabehandlingsprincipen om stämman har beslutat att alla ska fixa sina egna badrum.

Antag att stämman har beslutat att alla ska fixa sina egna badrum, men någon har renoverat sitt badrum för fem år sedan
och väljer därför att inte renovera badrummet igen i samband med stambytet. Hur gör man då?

clabbe
2014-10-05, 09:41
Gusten, tänker du på 7 kap 4 § Brl? 4 § Sedan tillträde medgetts är föreningen skyldig att hålla lägenheten, huset och marken i gott skick, i den mån ansvaret inte enligt 12 § vilar på bostadsrättshavaren. Bestämmelserna i 2 § tillämpas om föreningen åsidosätter sin reparationsskyldighet eller om det på något annat sätt uppstår hinder eller men i nyttjanderätten genom föreningens vållande.

Att föreningen genom stambytet försatt badrummet i sämre skick än vad bostadsrättshavaren har rätt att fordra och föreningen därför är skyldig att ordna ett badrum som är "i sådant skick att den enligt den allmänna uppfattningen i orten är fullt brukbar för det avsedda ändamålet."?

Men isåfall kan man ju fundera på vad det innebär. En medlem med ett lyxbadrum kan troligen inte förvänta sig ett lika flådigt badrum utan snarare ett badrum enligt ordinär standard.

kluringen
2014-10-05, 10:38
Antag att stämman har beslutat att alla ska fixa sina egna badrum, men någon har renoverat sitt badrum för fem år sedan
och väljer därför att inte renovera badrummet igen i samband med stambytet. Hur gör man då?Då har det uppstått ett problem som behöver lösas.

Föreningen kan inte återställa badrummet på föreningens bekostnad utan måste kräva ersättning av medlemmen enligt (kap 7 12a§ BRL). Föreningen måste även visa att det fanns en brist som föreningen hade rätt att avhjälpa.

Hur gör man då? Det finns inga standardlösningar, varken tekniska eller juridiska. Man måste undersöka omständigheterna på plats. Det kan mycket väl vara möjligt att ansluta den nya stammen utan att riva ut ett fräscht och fungerande badrum. Tas det hänsyn till specialfallen redan vid projekteringen är det mycket sannolikt att det går att hitta en praktisk lösning för varje enskild fall.

Gusten
2014-10-05, 12:08
Men isåfall kan man ju fundera på vad det innebär. En medlem med ett lyxbadrum kan troligen inte förvänta sig ett lika flådigt badrum utan snarare ett badrum enligt ordinär standard.

Detta är en omstridd fråga enligt SBC:s faktablad om stambyte:

http://www.bostadsratterna.se/allt-om-bostadsratt/faktablad/stambyte

Det verkar väl rimligt att föreningen återställer till normal standard och att BRH får bekosta mellanskillnaden själv om man vill ha högre standard.

Något alternativ med att stämman beslutar att var och en själv ska fixa sitt badrum nämns inte i faktabladet.
Problemet är ju att eventuella ingrepp, t ex upprivet golv i samband med stambytet, måste återställas av föreningen.

Pensionär
2014-10-05, 13:28
Byggherre-ansvaret kan definitivt bli aktuellt för styrelsen, i vissa sammanhang.
#1 alt 1 Medlemmen bygger själv. Kan man nog tänka sig att hen ställer till det för andra medlemmar, eller i lägenheten skapar farliga situationer för t ex gäster, under pågående byggprocess.
Jag tror i alla fall inte att medlemmen skulle dömas för brott mot bestämmelse i PBL, utan det blir väl då enligt någon annan lag, beroende på skadans orsak.
Men icke något byggherre-ansvar i fallet att medlemmen vill bygga om, och anlitar auktoriserad firma. Fall 3 c-d.

Den som ev i framtiden tittar in i denna tråd kanske ser att här råder olika uppfattning, men finner ingenstans ett enigt svar.
Därför fortsätter jag ett varv till med en hypotetisk situation.

Låt oss anta att medlemmen som vill ha nytt badrum är både blind och döv. Hen kan mycket väl via sin assistent beställa jobbet/badrumsrenoveringen. Några av er som deltagit i diskussionerna vill alltså hävda att hen då också blir byggherre, enligt bestämmelser i PBL. Och följaktligen, därför även ansvarig för vad som händer i hens lägenhet, trapphus eller gården utanför under byggtiden?
Kan vi enas om att byggherrediskussionen i detta alternativ är avgjord.
Firman har skrivit kontrakt på bygget, och därmed övertagit även byggherre- ansvaret!

Pensionär
2014-10-05, 17:18
Det verkar väl rimligt att föreningen återställer till normal standard och att BRH får bekosta mellanskillnaden själv om man vill ha högre standard.

Om vi håller oss på nivå -vad är rimligt- kanske en avvikelse är tillåten.
När jag googlar ser jag siffror på 40-50 år som normala perioder mellan stambyten.
Jag anser att styrelsen ska redovisa för alla medlemmar planer för ombyggnad/renovering så fort dessa fastställts.
Den som byggde för 5 år sen, måste ha skickat in en anmälan till styrelsen om saken.
Han bör då ha fått en varning av styrelsen om att ett stambyte kan komma rel snart. Det bör inte komma som någon överraskning.
Då kan han kanske sägas var i god tid förberedd, och kunnat förstå att det kan innebära extrakostnader.

kluringen
2014-10-05, 17:25
Byggherre-ansvaret kan definitivt bli aktuellt för styrelsen, i vissa sammanhang.
#1 alt 1 Medlemmen bygger själv. Kan man nog tänka sig att hen ställer till det för andra medlemmar, eller i lägenheten skapar farliga situationer för t ex gäster, under pågående byggprocess.
Medlemmen (en privatrperson) som bygger själv omfattas av byggherreansvarat enligt Boverkets tolkning. Han behöver dock inte delegera bort arbetsmiljöansvaret enligt Arbetsmarknadsverket, men har kvar övrig ansvar, Läs det som jag har blåmarkerat här (http://hotpot.se/php/vb/showpost.php?p=54757&postcount=199).
Jag tror i alla fall inte att medlemmen skulle dömas för brott mot bestämmelse i PBL, utan det blir väl då enligt någon annan lag, beroende på skadans orsak.
Det är svårt att spekulera i. Man kan hitta på hur många fiktiva fall som helst. Vi kan väl enas om att det inte är meningsfullt att gissa vad en drabbad väljer för grund för sin stämning eller hur en domstol skulle döma. Det jag har försökt framföra är att byggherreansvaret finns och att det är viktigt att man känner till det.
Men icke något byggherre-ansvar i fallet att medlemmen vill bygga om, och anlitar auktoriserad firma. Fall 3 c-d.
Byggherreansvaret försvinner inte bara för att den anlitade firman är auktoriserad. Byggherreansvaret kan bara delas upp genom ett välskrivet avtal.
Den som ev i framtiden tittar in i denna tråd kanske ser att här råder olika uppfattning, men finner ingenstans ett enigt svar.
Det finns många trådar där uppfattningarna är olika. Sällsynt att man kommer fram till eniga svar. Läsarna avgör själva vilken uppfattning som de vill ta till sig.
Därför fortsätter jag ett varv till med en hypotetisk situation.

Låt oss anta att medlemmen som vill ha nytt badrum är både blind och döv. Hen kan mycket väl via sin assistent beställa jobbet/badrumsrenoveringen. Några av er som deltagit i diskussionerna vill alltså hävda att hen då också blir byggherre, enligt bestämmelser i PBL. Och följaktligen, därför även ansvarig för vad som händer i hens lägenhet, trapphus eller gården utanför under byggtiden?
Ingen mer än du har påstått att ansvaret går över till en assisten eller konsult som hjälper någon att uppfylla sitt ansvar. Se NJA 2007 s 758. Delegeringen måste vara tydlig i avtalet och uppfylla vissa villkor.
Kan vi enas om att byggherrediskussionen i detta alternativ är avgjord.
Firman har skrivit kontrakt på bygget, och därmed övertagit även byggherre- ansvaret!
Jag är inte alls överens med dig. Jag har svårt att förstå att du vägrar att ta till dig berörda myndigheters tolkningar som borde stå över våra egna. Framgår det inte av kontraktet på vilket sätt eller till vilka delar som en firma har tagit på sig ditt byggherreansvar ligger ansvaret kvar hos dig.

Gusten
2014-10-05, 17:53
Men byggherreansvaret är väl något som gäller gentemot uppdragstagaren ?
Föreningen är ju inte uppdragstagaren, dvs inget kontraksförhållande mellan BRF och BRH.

kluringen
2014-10-05, 18:12
Men byggherreansvaret är väl något som gäller gentemot uppdragstagaren ?
Föreningen är ju inte uppdragstagaren, dvs inget kontraksförhållande mellan BRF och BRH.Det är den som bygger som är byggherre. Ansvaret sträcker sig även mot tredje part. Vem/vad syftar du på när du säger uppdragstagare?

Gusten
2014-10-05, 20:50
Det är den som bygger som är byggherre. Ansvaret sträcker sig även mot tredje part. Vem/vad syftar du på när du säger uppdragstagare?

Uppdragstagare = firman som bostadsrättshavaren beställer arbetet av.
Med firman skrivs ett kontrakt, och kanske firman i sin tur beställer en del arbeten av någon annan så att det blir en kontraktkedja.

Med bostadsrättsföreningen skrivs dock inget kontrakt så frågan är vad du menar med "tredje part" ?

kluringen
2014-10-05, 21:12
Uppdragstagare = firman som bostadsrättshavaren beställer arbetet av.
Med firman skrivs ett kontrakt, och kanske firman i sin tur beställer en del arbeten av någon annan så att det blir en kontraktkedja.

Med bostadsrättsföreningen skrivs dock inget kontrakt så frågan är vad du menar med "tredje part" ?Situationen som du beskriver här är BRH byggherre. Föreningen och grannarna är tredjepart. Ev. klagomål ska riktas till BRH, inte till dennes uppdragstagare.

clabbe
2014-10-05, 21:45
Jag stryker min fråga då jag fann svaret själv.

kluringen
2014-10-05, 22:03
Jag stryker min fråga då jag fann svaret själv.Vilken fråga strök du och vad är svaret? Kan vara intressant för oss andra att få veta.

Gusten
2014-10-05, 22:46
Ev. klagomål ska riktas till BRH, inte till dennes uppdragstagare.

Och när det gäller skadeståndskrav så kan sådanas ställas om BRH eller någon som denne i egenskap av byggherre har anlitat, har varit vårdslös.

clabbe
2014-10-05, 22:48
Vilken fråga strök du och vad är svaret? Kan vara intressant för oss andra att få veta.

Min fråga var "Men vad är en tredjepart?". Sen googlade jag fram svaret. "Tredje part är den som står utanför ett avtal, men kan påverkas av förhållandena i det. "

kluringen
2014-10-05, 23:03
Min fråga var "Men vad är en tredjepart?". Sen googlade jag fram svaret. "Tredje part är den som står utanför ett avtal, men kan påverkas av förhållandena i det. "Det var ju ett tydligare svar än jag lyckades producera, Tack.

clabbe
2014-10-05, 23:10
Till och med det icke sagda är ibland talande:-)

(Själv tycker jag tredje man är ett bättre ord. Tredje part får mig att tro att den man syftar på har ingått något avtal (p g a ordet part) men så är ju inte fallet. Men eftersom tredje part finns som begrepp så är det ju "tillåtet" att användas.)

Pensionär
2014-10-05, 23:14
Det jag har försökt framföra är att byggherreansvaret finns och att det är viktigt att man känner till det.
Nej inte ens det är sant. Det är inte viktigt att personen i exemplet känner till det.
Ingen mer än du har påstått att ansvaret går över till en assisten eller konsult som hjälper någon att uppfylla sitt ansvar.
Det har jag faktiskt inte sagt. Assistenten är en mellanhand som hjälper till vid best. av arbetet. Vad jag visat tidigare är det som gäller:
Om man är anställd i ett företag som utför tjänster på beställning är huvudregeln att beställaren av tjänsten inte har något arbetsmiljöansvar för de anställda. Det har däremot den som driver själva entreprenadverksamheten". Samma syn gäller givetvis för sakskada. Absurt att tänka sig att den som beställer jobbet, skulle ta ansvar för att byggfirman byggt fel.
Jag är inte alls överens med dig. Jag har svårt att förstå att du vägrar att ta till dig berörda myndigheters tolkningar som borde stå över våra egna. Framgår det inte av kontraktet på vilket sätt eller till vilka delar som en firma har tagit på sig ditt byggherreansvar ligger ansvaret kvar hos dig.
Ett normalt kontrakt skrivet mellan kund och aukt. företag torde i huvudsak röra detaljer om vad som ska utföras. Är firman auktoriserad finns däri även garantier om att arbetet ska utföras fackmässigt.

Gusten
2014-10-06, 00:01
Det jag har försökt framföra är att byggherreansvaret finns och att det är viktigt att man känner till det.


Men du gör alltså inte längre gällande att det skulle bli strikt skadeståndsansvar för skador hos tredje man (förening eller grannar) ?

kluringen
2014-10-06, 00:26
Vad jag visat tidigare är det som gäller:
Om man är anställd i ett företag som utför tjänster på beställning är huvudregeln att beställaren av tjänsten inte har något arbetsmiljöansvar för de anställda. Det har däremot den som driver själva entreprenadverksamheten". Samma syn gäller givetvis för sakskada. Absurt att tänka sig att den som beställer jobbet, skulle ta ansvar för att byggfirman byggt fel. Arbetsmiljölagen är bred. Det blir missvisande när du saxar en text ur fel sammanhang. Varför inte rannsaka Arbetsmiljöverkets egen text direkt som handlar om byggverksamheten? Varsågod, jag serverar texten i repris, (rensad från mina färg- och fetmarkeringar) fritt fram för analys av en relevant text.

Byggherrens och uppdragstagarens ansvar

Det är den som låter utföra ett byggnads- eller anläggningsarbete (byggherren) som ansvarar för att det tas hänsyn till arbetsmiljön under planering och projektering, det vill säga under byggprojektets förberedelse-skede. Ansvaret gäller både för arbetsmiljön under byggskedet och för arbetsmiljön i den färdiga byggnaden eller anläggningen.

För det aktuella projektet ska byggherren utse en bygg-arbetsmiljö-samordnare för planeringen och projekteringen (”BAS-P”) och en bygg-arbetsmiljö-samordnare för utförandet av arbetet (”BAS-U”). Bygg-arbetsmiljö-samordnare kan vara fysiska eller juridiska personer (företag).

Byggarbetsmiljösamordnaren, eller den eller de personer som sköter sysslan, ska ha den utbildning, kompetens och erfarenhet som behövs för det byggprojekt som de är utsedda för. BAS-P ska samordna projekteringen från arbetsmiljösynpunkt och BAS-U ska samordna utförandet av arbetet, också från arbetsmiljösynpunkt.

I arbetsmiljölagen påpekas det att byggherren kan utse sig själv till bygg-arbetsmiljö-samordnare. Men det betonas också att även om byggherren utser någon annan än sig själv är han eller hon inte fri från ansvar. Det innebär att bygg-herren har ett slags ”back-up”-ansvar för de uppgifter som bygg-arbetsmiljö-samordnarna ansvarar för.
Det är möjligt för byggherren att överlåta sitt arbetsmiljö-ansvar till en uppdragstagare. Det arbetsmiljö-ansvar som kan överlåtas gäller för

planeringen och projekteringen av byggprojektet,
för utförandet av byggprojektet eller för
båda dessa delar

För att det ska vara möjligt krävs att uppdragstagaren har fått ett självständigt ansvar för respektive del. Exempel på aktörer som kan överta byggherrens arbetsmiljöansvar är general- eller totalentreprenörer. Överlåtelsen ska ske genom ett skriftligt avtal.

Om det är fråga om en delad entreprenad kan byggherrens ansvar inte överlåtas.

Om konsument-tjänst-lagen gäller för byggprojektet går byggherrens arbetsmiljö¬ansvar automatiskt över på en självständig uppdragstagare, till exempel en total- eller generalentreprenör. Något särskilt skriftligt avtal om arbetsmiljö-ansvaret behövs alltså inte i detta fall. Konsumenttjänstlagen gäller till exempel när en privatperson låter uppföra en villa eller göra underhåll eller reparationer på denna. Om entreprenaden är delad har byggherren däremot alltid kvar sitt arbetsmiljö-ansvar.

Sammanfattning

Byggherren har ett ansvar under hela bygg-projektet. Under projektets förberedelse-skede ska byggherren se till att
arbetsmiljön, både för byggskedet och i den färdiga byggnaden, beaktas under planeringen och projekteringen,
en BAS-P utses,
BAS-P är kompetent och sköter sin uppgift,
förhandsanmälan, arbetsmiljöplan och dokumentation upprättas.
Under utförandeskedet ska byggherren utse en BAS-U och se till att denne är kompetent och sköter sin uppgift.

Byggherren kan lämna över hela sitt ansvar till en uppdragstagare som självständigt ansvarar för projektets förberedelseskede, för utförande-skedet eller för båda dessa.

Gusten
2014-10-06, 09:14
Det står inget om strikt skadeståndsansvar i texten.
Betyder detta att vi är överens om att skadeståndslagens 2kap 1§ gäller mot tredje man ?