handdator

Visa fullständig version : Krav på individuell mätning av värme och vatten 2014 - IMD


Joakim Pålsson
2013-03-28, 09:03
Se länk: Techem (http://www.techem.se/) (f.d. Inergi)

Jag svarar gärna på frågor om hur IMD fungerar i praktiken, i denna tråd.

Admin
2013-04-13, 10:36
Ja, det blir krav på individuell mätning av värme och varmvatten i nyproduktion;
Det blir krav på individuell mätning av värme och varmvatten (IMD) när Energieffektiviseringsdirektivet (EED) ska införlivas i svensk lag. Kravet kommer först att gälla i nyproduktion och vid renovering från och med juni 2014. Befintlig bebyggelse kommer att omfattas av krav på IMD från och med 2016. En förutsättning är dock att det är "tekniskt möjligt och ekonomiskt rimligt i förhållande till den energibesparing som kan uppnås"

På seminariet Framtidens Energi arrangerat av nätverket 100 % Förnybart informerade Fredrik von Malmborg på Näringsdepartementet om förslaget till hantering av EU-direktivet EED som börjar gälla i Sverige från juni 2014.
– Individuell mätning av värme och varmvatten i flerbostadshus är enligt direktivet ett absolut krav, även om det finns villkor att det ska vara tekniskt möjligt och ekonomiskt rimligt i förhållande till den energibesparing som kan uppnås. Det kommer påverka även hyres- och bostadsrättslagstiftningen. Däremot så pågår det en diskussion om huruvida kravet ska gälla retroaktivt och där uppvisar olika länder inom EU olika tolkningar.

Det vi nu arbetar med är en lag som ställer krav på att det ska införas IMD i flerfamiljshus, om det är tekniskt möjligt och ekonomiskt rimligt. För nya hus och hus som genomgår omfattande renovering kommer detta att gälla alla fastigheter. Det vill säga alla fastigheter måste göra analys och införa om det är tekniskt möjligt och ekonomiskt rimligt. För befintliga fastigheter kommer det kommer att preciseras i förordning eller föreskrifter vilka typer av fastigheter det kommer att gälla. I dessa behöver man då analysera och införa IMD om det är tekniskt möjligt och ekonomiskt rimligt, enligt Fredrik von Malmborg.

Och det är utmärkt. Att detta krav inte införs förrän 2014 visar på hur illa systemet fungerar i detta land.

Men hur realistiskt är det att dylika krav införs i redan uppförda flerbostadshus?

"... och vid renovering"?
Vad för renovering rent specifikt skulle vara en förutsättning för att krav på individuell mätning måste införas i äldre flerbostadshus?
"Omfattande renovering"? Vem drar gränserna?

Här finns många frågetecken!!!


Mer om IMD:
Individuell elmätning för brf knappast lönsam (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=4755)

Individuell vatten/värmemätning och debitering, IMD (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=16055)

Gemensam el i brf - byta elleverantör (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=3457)



Hatt, sluta mörka om de nya reglerna (http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article3636490.ece) (2013-02-13)
Skärpning, Anna Karin Hatt! Vi vill ha öppenhet om de nya regler för att spara energi som kommer att påverka hela vår bransch. Nuvarande sätt att arbeta förskräcker och är inte värdigt ett land som brukar framhäva sin öppenhet, skriver Kjell Jansson, vd Svensk Energi.

Nu i början av februari, drygt sju månader efter att direktivtexten var klar, har vi alltså ännu inte sett ett enda konkret textförslag på regler för mätning, infrastruktur, energikartläggningar, förslag på nya styrmedel för att nå kravet på 1,5 procents årlig energieffektivisering.

Varför detta hemlighetsmakeri? Nu är risken att det blir förslag utan tillräcklig eftertanke.


Och vad hände med individuell mätning av el? Fanns det inga företag inom detta område i Europa som lobbade för detta? Eller var det bara el-leverantörerna i EU som gjorde sina röster hörda?


Läs hela energieffektiviseringsdirektivet här (http://hotpot.se/Pdf/Energieffektiviseringsdirektivet_slutversion_svens ka.pdf)

Gusten
2013-04-13, 11:11
Det är väl just detta om det är ekonomiskt rimligt som det kommer att stupa på i många fall, t ex för smålägenheter och för redan byggda hus.

Pannrummet
2013-04-13, 13:17
Den fastighet jag bor i byggdes i slutet av 80 talet och har fjärrvärme.
I fastigheten är samtliga stamledningar dragna på enklast möjligaste vis, vilket om jag tar mitt sovrum som exempel fungerar enligt följande;
Värmen distribueras i ledningar från sovrummet under mig som ansluts till mitt sovrumselement och fortsätter därefter till sovrummet ovanför. Stamledningen är fullt synlig i rummet. Samma lösning gäller i köket och vardagsrummet.
Detta betyder att om föreningen önskar mäta min energiförbrukning så måste de installera 4 mätpunkter i bara min lägenhet (badrum, sovrum, kök och vardagsrum) och byta ut dessa vart 10 år.

Därefter ska mätpunkterna avläsas och i slutänden fastställa min månadsavgift.

Systemet måste vara en guldgruva för förvaltaren som skriver ut månadsavgiften.
Förvaltaren kan ju i princip sätta vilket pris som helst för denna extratjänst utan att behöva bli utsatt för konkurrerande upphandling.

Admin
2013-04-13, 17:38
Ja, det sägs att de nya regelverken (som ännu står skrivna i stjärnorna eftersom EU-direktiv är en sak och svensk lag en annan) kommer att skapa många nya jobb, och vi vet alla vem som får betala för detta.

Som Gusten säger, och som Pannrummet t.o.m. exemplifierar, så kan det nog bli svårt att göra det ekonomiskt försvarbart i väldigt många situationer.

Men, som jag sa tidigare, tanken är god, och detta borde ha genomförts för 50 år sedan (eller så fort tekniken för dessa mätningar var tillgänglig).

Visste inte att tekniken måste bytas ut vart tionde år, men kan tänka mig att dylika underhållskostnader, liksom administrationskostnader, lätt kommer att missas när konsulterna framöver räknar på detta.

Sedan kan man fråga sig (enligt vad vi diskuterat tidigare i detta ämne) hur tillförlitlig dessa mätningar egentligen är. Är det acceptabelt att införa något där kunden inte kan kontrollera vad som debiteras?

Joakim Pålsson
2013-04-15, 21:44
Några enkla räkneexempel inkl. moms för att fungera för en Bostadsrättsförening.

Värme:
Normallägenheten kräver 5 st. värmefördelningsmätare (en per element).
Kostnaden för detta uppgår totalt till ca. 1 900 kr
Mätarna ska bytas var 10:e år då mätnormen kräver det.
Detta innebär en årlig "avskrivning" på 190 kr.
Normal-lägenheten betalar 7 000 kr per år för sin uppvärmning (utan att veta om det i de flesta fall).
Om normal-lägenheten klarar av att spara 10% av sin värmeförbrukning innebär detta 700 kr per år dvs. en "vinst" på 510 kr.

Varmvatten:
Normallägenheten kräver 2,2 st. varmvattenmätare (en i kök, och 1,2 i badrum/wc). Kostnaden per mätpunkt är 800 kr (för mätare och installationsarbete), dvs. 2 000 kr per lägenhet.
Även dessa mätare ska bytas ut var 10:e år, vilket gör att den årliga "avskrivningen" blir 200 kr.
Normal varmvattenförbrukning utgör ca. 2 400 kr per år.
Med en besparing på 10% innebär detta 240 kr per år, och därmed en "vinst" på 40 kr per år.

Sen ska man läsa av mätarna, via automatisk fjärravläsning givetvis. Kostnaden för avläsning, beräkning och framställning av underlag etc. och att få ut detta på månadsavierna varierar naturligtvis beroende på hur ofta man vill ha det utfört.
Normalfastigheten preliminärdebiterar varje månad en viss förbrukning, och avräknar var 6:e månad verklig förbrukningskostnad mot preliminär debitering.
Kostnaden för detta är ca. 250 kr per lägenhet och år.

Kalkyl vid 10% besparing
Värme: 700 kr
Varmvatten: 240 kr
Avgår avskrivning -390 kr
Avgår adm. hantering -250 kr
RESULTAT +300 kr (exkl. ev. kostnadsräntor)

Alltså även med en så låg beräknad besparing som 10% så går kalkylen ihop.
Normalbesparingen i en fastighet ligger snarare runt 20%, men kostnaderna varierar såklart från de allra enklaste till de där det inte är lönt att genomföra.
Naturligtvis blir också det framtida mätarbytet billigare än att installera mätarna från början, vilket man ska ta med i en långsiktig kalkyl.
Men man ska också vara medveten om att energipriserna kommer att fortsätta att öka i takt med att den totala förbrukningen sjunker. Med andra ord blir besparingen i år mer värd om fem år!

Detta är med andra ord en självfinansierande investering, om man nu bor i en Brf och därmed också äger fastigheten man bor i. I hyresfastigheter är det naturligtvis annorlunda, vilket gör att kravet om IMD också kommer att påverka hyreslagstiftningen.
Det finns inga utredningar som inte visar på en tydlig besparing när man inför individuell mätning och debitering (IMD). Sen tillkommer naturligtvis rättviseskälen.


Detta kommer inte bli ett förutsättningslöst krav för alla befintliga flerfamiljshus, men troligen ett krav på att undersöka möjligheten i alla hus som har en förbrukning per kvm och år som överstiger ett visst gränsvärde.

Jag har blivit kontaktad av både Boverket och Näringsdepartementet, då de just nu håller på att utreda och formulera lagförslaget. Förhoppningsvis ser vi resultatet av detta relativt snart.

Jag bemöter som sagt gärna alla frågor i denna tråd eller via mail joakim@inergi.se

Admin
2013-04-15, 23:02
Om jag får gå direkt till "slutfrågan", dvs den övergripande frågan, det som allt egentligen handlar om, det mest primära och den största (enda?) haken i detta;

Du skriver i ditt räkneexempel;
Alltså även med en så låg beräknad besparing som 10% så går kalkylen ihop.
Normalbesparingen i en fastighet ligger snarare runt 20%, men kostnaderna varierar såklart från de allra enklaste till de där det inte är lönt att genomföra.
Hur har du kommit fram till denna besparing?
Jag kommer inte att förbruka mindre varmvatten med individuell avläsning. Jag slösar inte direkt med varmvattnet, men jag kommer inte att ändra mina vanor för att jag själv står för mina egna kostnader.
Jag kommer inte att förbruka mindre värme med individuell avläsning. Jag har den värme i min lgh jag har oavsett om kostnaden fördelas på alla eller om jag själv betalar för den "värme" jag förbrukar.Ur rättvisesynpunkt är det naturligtvis utmärkt, men någon energiminskning med 10% kommer det inte att bli för min personliga del, och jag undrar om det finns särskilt många andra där individuell mätning kommer att göra någon märkbar skillnad.

Kalkyler är bra, men det är och förblir kalkyler och gissningar. Alla förstår säkert också att ni inte lämnar några garantier för hur stor besparingen blir.

Då är alltså frågan vilka parametrar det är som ni utgår från när ni uppskattar att besparingen blir (minst) 10 % och där du säger att normalbesparingen till och med är så hög som 20%?

Jag gissar att du menar en besparing på i snitt 10%/20% per lägenhet, eller?
Alltså oavsett hur många som bor i varje lägenhet eller hur stor lägenheten är.
Det finns ju fastigheter med många stora lägenheter och det finns fastigheter med många små lägenheter, och då kanske besparingskalkylen ser olika ut beroende på hur fastigheten är utformad?

Du skriver;
... men kostnaderna varierar såklart från de allra enklaste till de där det inte är lönt att genomföra.
Vilka faktorer är det som avgör om det lönar sig eller ej med individuell mätning?

kluringen
2013-04-16, 00:26
Om den nya lagen blir verklighet, blir det en lika stor flopp som den obligatoriska energideklarationen blev. Snabbutbildade s.k. "experter" kommer att att växa som svampar ur jorden (de är redan igång). Föreningarnas styrelser kommer att ta kalkylerna på fullaste allvar. Förlorarna blir miljön och vi som bor. Vi får våra lägenheter förfulade med en massa mätutrusningar utan att vinna något. Miljövinster? Finns det kalkyler på hur stora energiförluster som tillverkningen av alla nya mätapparater, materialtransporter och installationsjobben genererar?

Energibesparingarna finns det skäl att ifrågasätta. Folk i gemen har fått det allt bättre ställt. Inte vill man avstå från ha en komfortabel temperatur i bostaden eller mysa några extra minuter i duschen för några sketna kronor.

Rättviseaspekten går i regel hem att köra med i BRF världen. Det kommer att göda en del konsulter.

Brf. Haren
2013-04-16, 13:45
Først vil jeg oplyse at vores forening er kunde hos Inergi AB, men at mit indlæg ikke skal opfattes som reklame, men som oplysning om hvad vi har opnået via forbrugsmåling. Vi har kun måling af varmeforbrug pt. i foreningens 53 lejligheder.

Vores regnskab for 2010 udviste et varmeforbrug på ca. SEK 730.000
- dette var en kombineret udgift af el-panne og pellets-pannor, da foreningen var gået fra olie til træ-piller nogle år før.
(Viceværten var ikke dygtig nok til at servicere pellets-pannorna, så ofte slog han til el-pannon, som koster ca. 3 x så meget som pellets at fyre med)

For regnskabsåret 2011 budgeterede vi med SEK 500.000, da vi i styrelsen selv overtog opgaven med pellets-pannorne (heldigvis var der boende i foreningen som ville tage denne opgave på sig).
- i augusti 2011 fik vi installeret mättar i alle lejlighederne.

I starten af 2012 kunne vi se at forbruget af pellets udgjorde en udgift på ca. SEK 375.000 altså 125.000 mindre end budgettet for 2011, hvorfor de SEK 375.000 således udgjorde budgettet for 2012 og grundlaget for a-konto opkrævningen hos medlemmerne i foreningen, i forhold til deres %-forbrug af det totale, beregnet ud fra mätterna.

I starten af 2013, før jeg udtrådte af bestyrelsen, lavede jeg en beregning i forhold til vores forbrug af pellets, for grundlag til budgettet for 2013, som igen viser et mindre, dog kun et mindre, men fald i varmeudgiften.

Ovenstående tillægger jeg fuldt ud at vi har fået indført IMD i vores foreningen, da det gav os mulighed for at se hvor forbruget lå i foreningen.

Grunden til at der var medlemmer som ønskede IMD, var bl.a. at nogle medlemmer kun brugte deres bostadsrätt som semesterleägenhet, og derfor ikke ønskede at være med til at betale "de" andres forbrug, og at der var et ud af 4 huse hvor vinduerne stod åbne året rundt samt at taget på dette hus altid var sne- og isfrit om vinteren, altså at der blev brugt så meget varme i bygningen at sne og is smeltede, imens det lå tykt på de andre tage.

@Admin:
Du har sikkert ret når du skriver at Dit forbrug ikke vil ændre sig med IMD, men jeg kan forsikkre dig om at ikke alle er som Du :1: og at jeg selv har hørt kommentar som "lad de andre betale" og jeg har selv oplevet at en i et lokale i vores forening har haft opstillet 3 fryser med fødevare i, og at denne person udtalte at det var "billigt for ham at foreningen betalte for den strøm han brugte for at opbevare sine madvare som han havde købt på tilbud".
- der er mange forskellige typer, der ude i verden, og jeg tror ikke at vi altid skal lade os forblinde af kun det gode i menneskene, men også tænke på at lukke huller som benyttes af de "andre" og det før det bliver for dyrt for de "gode" som Du og jag :9:

Joakim Pålsson
2013-04-17, 09:15
Hur har du kommit fram till denna besparing?

Vi har naturligtvis statistik från samtliga 20 000 lägenheter som vi hanterar mätning i idag. Tyvärr saknas historiska data (dvs. innan man införde IMD) i en del lägenheter, men överallt där vi har detta ser man tydligt en besparing på 10-30%, med en majoritet kring 15-25%. 10% är enligt oss lågt räknat, men om kalkylen går ihop med så låg besparing är investeringen på sikt "riskfri", om detta nu är något man anser ska ha en kortare återbetalningstid än 10 år. Sen får man får ju som sagt även ta i beaktande de ökande energipriserna dessutom.

Jag kommer inte att förbruka mindre varmvatten med individuell avläsning. Jag slösar inte direkt med varmvattnet, men jag kommer inte att ändra mina vanor för att jag själv står för mina egna kostnader.
Inte du kanske, men vår data visar att 25% av förbrukningen i fastigheten står 10% av användarna för. Dessa 10% kan då välja att sluta förbruka så mycket, eller helt enkelt betala för det. Oavsett är det du som redan anser dig förbruka så lite du kan/vill som blir vinnare, eftersom du idag subventionerar högförbrukarnas kostnad.
Som sent som igår (tisdagen den 16 april) hörde jag vid vårt eftermiddagsfika om en av våra kunder i Stockholm med 272 st. lägenheter. I denna föreningen ligger genomsnittsförbrukningen på 4,6 kbm varmvatten per månad. I föreningen finns det 10 lägenheter som förbrukar mer än 20 kbm/månad, varav två lägenheter mer än 40 kbm/månad. Dessa två har alltså 10 ggr så hög förbrukning som genomsnittslägenheten, och ca. 20 ggr högre än medianförbrukningen. Vi var tvungna att skicka dit en servicetekniker för att kontrollera att förbrukningen och mätarna stämde eftersom detta var första kostnadsavräkningen för kunden, och då ser vi alltid till att ha svar på tal innan frågorna uppkommer. Men denna spridning i förbrukning gäller för i stort sett alla fastigheter.

Jag kommer inte att förbruka mindre värme med individuell avläsning. Jag har den värme i min lgh jag har oavsett om kostnaden fördelas på alla eller om jag själv betalar för den "värme" jag förbrukar.
Samma avvikelser som för varmvatten gäller på värme. På värmen finns det dock ett problem, och det är att man inte förstår att man förbrukar mycket eftersom värmen inte "syns". Och det är just detta som medför att vissa lägenheter helt omedvetet slösar enormt mycket värme genom att de justerar inomhustemperaturen med fönsterna och inte med termostaten, eller genom att vädra hela dagarna istället för under en kort stund. Sen har vi exemplen med inglasade balkonger som vissa värmer upp genom att ha dörren öppen etc. etc.

Ur rättvisesynpunkt är det naturligtvis utmärkt, men någon energiminskning med 10% kommer det inte att bli för min personliga del, och jag undrar om det finns särskilt många andra där individuell mätning kommer att göra någon märkbar skillnad.
Se exemplet på varmvatten.

Kalkyler är bra, men det är och förblir kalkyler och gissningar. Alla förstår säkert också att ni inte lämnar några garantier för hur stor besparingen blir.
Min kalkyl baserar sig på en genomsnittlig installationskostnad. På värmen stämmer den till 90%, eftersom avvikelserna som påverkar installationskostnaden är små. På varmvattnet så är osäkerheten större då rördragningen varierar, och därmed installationskostnaden. Mitt exempel är baserat på att man kommer åt varmvattenrören, och att mätarna kan installeras på dessa. Ligger rören dragna i väggarna utan att man kommer åt dem så är det inte ekonomiskt försvarbart, utan då bör man börja med att mäta enbart värmeförbrukningen individuellt.

Då är alltså frågan vilka parametrar det är som ni utgår från när ni uppskattar att besparingen blir (minst) 10 % och där du säger att normalbesparingen till och med är så hög som 20%?
Som sagt, vi förhåller oss dels till våra egna kunder (350 fastigheter med 20 000 lägenheter) samt alla de utredningar som har presenterats de senaste 10 åren. Inga av utredningarna säger annat än att förbrukningen sjunker när man mäter individuellt. Men det innebär inte att alla lägenheter kommer att sänka sin förbrukning, utan att fastigheten som helhet gör det.

Jag gissar att du menar en besparing på i snitt 10%/20% per lägenhet, eller?
Alltså oavsett hur många som bor i varje lägenhet eller hur stor lägenheten är.
Det finns ju fastigheter med många stora lägenheter och det finns fastigheter med många små lägenheter, och då kanske besparingskalkylen ser olika ut beroende på hur fastigheten är utformad?
Det gäller totalt för hela fastigheten. Fastighetens förbrukningskostnad är ju direkt kopplad till hur många kvadratmeter som värms upp. Installationskostnaden avser varje lägenhet, vilket innebär att besparingen på en lägre uppvärmningskostnad ska finansiera en lägre installationskostnad.
Sen kan naturligtvis man i särskilda fall ha omständigheter som påverkar den möjliga besparingen, vad gäller genomsnittsytan per lägenhet, genomsnittsålder i fastigheten etc. Men detta kan man inte ta med i beräkningen när man ska lagstifta om det, utan man får se till det totala fastighetsbeståndet i Sverige.

Vilka faktorer är det som avgör om det lönar sig eller ej med individuell mätning?
Installationskostnaden är såklart den avgörande faktorn. Vad gäller värmefördelningsmätning så är där i stort sett inga försvårande omständigheter, och eftersom den större delen av fjärrvärmekostnaden går till uppvärmning så ser denna kalkylen alltid bättre ut då installationskostnaden är lika med eller lägre än för varmvattenmätning.
Men när det gäller varmvattenmätning så är rören ibland dragna inne i väggarna, och då är det oftast väldigt svårt att motivera en installation då kostnaden är för hög i relation till den förväntade besparingen. Då få man istället vänta till ett framtida stambyte.


Mvh, Joakim Pålsson Inergi AB

Joakim Pålsson
2013-04-17, 09:24
Om den nya lagen blir verklighet, blir det en lika stor flopp som den obligatoriska energideklarationen blev. Snabbutbildade s.k. "experter" kommer att att växa som svampar ur jorden (de är redan igång). Föreningarnas styrelser kommer att ta kalkylerna på fullaste allvar. Förlorarna blir miljön och vi som bor. Vi får våra lägenheter förfulade med en massa mätutrusningar utan att vinna något. Miljövinster? Finns det kalkyler på hur stora energiförluster som tillverkningen av alla nya mätapparater, materialtransporter och installationsjobben genererar?

Energibesparingarna finns det skäl att ifrågasätta. Folk i gemen har fått det allt bättre ställt. Inte vill man avstå från ha en komfortabel temperatur i bostaden eller mysa några extra minuter i duschen för några sketna kronor.

Rättviseaspekten går i regel hem att köra med i BRF världen. Det kommer att göda en del konsulter.

Energideklarationen är ett papper som hamnar på info-tavlan i trapphuset.
IMD innebär att var och en betalar för sin egen förbrukning, varje månad. Naturligtvis kommer det att få större genomslagskraft än ett papper i trapphuset.

Energiförbrukningen för installation och tillverkning ingenting i förhållande till den överförbrukning som dagens slöseri medför.

Det handlar inte om att gemene man ska börja snåla. Det handlar om att folk ska förstå att det kostar dubbelt så mycket pengar och energi att stå i duschen i tio minuter istället för fem (sen finns det ju dem som duschar i 30-45 minuter också). Och att det kostar väldigt mycket att öppna ett fönster i 30 minuter utan att stänga av elementet som sitter under.
Om man idag kunde sett hur mycket värme som flödar ut ur öppna fönstret på husfasader så skulle nog diskussionen varit en annan, det är ett enormt slöseri!

Konsulter kommer inte att gödas i någon större utsträckning. Men det kommer att växa fram en helt ny bransch med ett tusental arbetstillfällen, plus att det kommer att göda VVS-installatörerna med arbete i flera år framöver. Och allt detta kommer att bekostas av att en minoritet kommer att ändra beteende och slutar att slösa.

Mvh, Joakim Pålsson Inergi AB

Gusten
2013-04-19, 15:54
Finns det bland nuvarande kunder även rena hyreshus med hyresrätter eller är det mest bostadsrättsföreningar?

Joakim Pålsson
2013-04-22, 09:41
Majoriteten av de fastigheter vi har installerat mätare i är av förklarliga skäl bostadsrättsföreningar, eftersom här inte inte finns någon problematik med vinstsyfte utan att besparingen som alla är med och bidrar till återförs till medlemmarna i egenskap av fastighetsägare.
Men vi har även mätning i både kommunala och privata fastigheter med hyresrätter. Hyresfastigheterna har haft problem med att införa mätning, då man inte har varit tillräckligt pålästa för att förhandla med hyresgästföreningen.
Därför har även varmvattenmätning varit mer frekvent förekommande än värmemätning, som är mer komplext. Vissa har även provat värmedebitering efter inomhustemperatur, då det har varit enklare att anpassa till gällande hyreslagstiftning och få igenom i en förhandling. Problemet är bara att man inte kan likställa energiförbrukningen med inomhustemperaturen, och att det inte heller är godkänt enligt europeiska normer.

Mvh, Joakim Pålsson Inergi AB

Admin
2013-05-05, 07:52
Hur kan jag kontrollera och lita på att tekniken för
- varmvattenmätning
- värmemätning
verkligen fungerar, och att jag inte blir överdebiterad?

Det känns som att det finns mycket som kan gå fel i mätningarna här.
Varmvatten samt värme är inte lika lätt att mäta som t.ex. el, och redan för eldebiteringen vet man ju att det kan bli fel.

Joakim Pålsson
2013-05-06, 10:34
Hur kan jag kontrollera och lita på att tekniken för
- varmvattenmätning
- värmemätning
verkligen fungerar, och att jag inte blir överdebiterad?

Det känns som att det finns mycket som kan gå fel i mätningarna här.
Varmvatten samt värme är inte lika lätt att mäta som t.ex. el, och redan för eldebiteringen vet man ju att det kan bli fel.

Man ser till att de installerade mätarna följer de Europeiska normer som finns för mätning, och att de har ett MID (Measurement Intrument Directive) godkännande i de fall de kan ha det. Detta är normer som gäller i de länder som har lagstadgad mätning idag.
Följande normer finns:
Värmemängdsmätare: DIN EN 1434
Värmefördelningsmätare: DIN EN 834
Vattenmätare: DIN EN 14154

När man har sett till att man får mätare som är godkända enligt ovan så att man kan använda dem som kostnadsunderlag, så får man se till att man väljer en installatör som vet och förstår hur mätarna ska monteras. I dagsläget räcker det inte att man vänder sig till den lokala VVS-montören, då de med stor sannolikhet inte arbetar med mätning särskilt ofta. Det är istället bättre att vända sig till en totalentreprenör som kan leverera godkända mätare med ett tillhörande godkänt montage.

När det gäller avläsningen av förbrukningsvärdena så ska detta fungera om man har gjort rätt i installationsfasen med att knyta mätarnas identitet med korrekt lägenhet etc. Man bör välja en leverantör som har ett driftsättningsförlopp av mätarna som är ISO-certifierat i de länder där detta är ett krav. De stora producenterna ligger långt före de mindre lösmätar-tillverkarna vad gäller system för programmering och avläsning av mätarna. Man bör också se till att välja en mätare med integrerad kommunikation i mätarna. Stand-alone system där man har extern kommunikation via pulsutgångar och liknande ska man inte lita på, då möjligheten för medveten eller omedveten manipulation och sabotage är alldeles för stor.

Mvh, Joakim Pålsson Inergi AB

Borättexperten
2013-05-06, 22:10
Joakim, du försöker verkligen sälja in det här!
Och visst finns det fördelar, men också nackdelar. Framför allt måste man skilja på värmemätning, och varmvattenmätning.

Ser man på många nyproducerade bostadshus och bostadsrättsföreningar så är det en tydlig trend att bygga in varmvattenmätning, men inte värmemätning. Och det är det enda förnuftiga som jag ser det. Varmvattnet är lätt att mäta, och enkelt att förstå: det du förbrukar, det får du betala för. Och du har full kontroll på hur mycket du förbrukar, och kan styra det. Varmvattnet utgör ca 1/3 av värmekostnaden, så här kan alla som vill göra en tydlig besparing. Det är ungefär som el-förbrukningen. :5:

Värmemätning och -debitering är däremot mycket mer problematisk. Här finns det två skolor, och lösningar (och kanske kombinationer av dessa?). Ena skolan är att mäta tillförd värme till alla elementen. Det blir många mätare. Men olika lägenheter ligger olika i huset, och drar olika mycket värme. Mittlägenheter åker i stort sett snålskjuts, och behöver inte mycket tillförd energi, jämför med t ex de översta lägenheterna. Och en "kall" lägenhet sprider sin kyla till lägenheterna ovanför och under (påverkan är mycket större än man tror: 3 graders sänkt temperatur i en lägenhet kan betyda 1 grads sänkning i lägenheten under!)

Den andra skolan är att mäta verklig temperatur i lägenheten, och ta betalt för det (kallas "komfortvärme-mätning"). Oberoende av hur mycket värme som förbrukas. Kan tyckas mer rättvist. Önskad temperaturen ställer man i med hjälp av termostater. Haken med detta system är att det går att missbruka, t ex genom att vädra väldigt mycket, eller värma upp sin inglasade balkong med rumsvärme. Det kostar ju inget extra!

Sen var det det där med kostnaderna. Att mäte värmen kostar motsvarande ca 1 grads värme. Dvs om alla vill behålla samma värmningskostnad så måste de sänka sin innetemperatur 1 grad för att gå jämnt upp! Alternativt behålla innetemperaturen, men få betala extra för att det ska mätas. Inte heller är det möjligt med några stora besparingar. 1 grads skillnad sägs göra 5% värmekostnaden. Normal innetemperatur är 21-22 grader. Några vill ha mer, andra nöjer sig med mindre. Men under 20 är det nog få som vill ha. För de flesta handlar det alltså om en variation på ca 2 grader, som kan sparas, alltså 10%, men hälften, 5%, försvinner alltså i mätkostnader. Hur många vill sänka sin temperatur 2 grader, och bara tjäna 5%?
Lägg till de problem som jag nämde tidigare, så är detta alltså inget bra alls. :16:

Så jag tror att fastighetsbyggarna är på rätt väg: mät varmvattnet, men strunta i uppvärmningen.

Joakim Pålsson
2013-05-07, 10:19
Joakim, du försöker verkligen sälja in det här!
Och visst finns det fördelar, men också nackdelar. Framför allt måste man skilja på värmemätning, och varmvattenmätning.

Ser man på många nyproducerade bostadshus och bostadsrättsföreningar så är det en tydlig trend att bygga in varmvattenmätning, men inte värmemätning. Och det är det enda förnuftiga som jag ser det. Varmvattnet är lätt att mäta, och enkelt att förstå: det du förbrukar, det får du betala för. Och du har full kontroll på hur mycket du förbrukar, och kan styra det. Varmvattnet utgör ca 1/3 av värmekostnaden, så här kan alla som vill göra en tydlig besparing. Det är ungefär som el-förbrukningen. :5:

Värmemätning och -debitering är däremot mycket mer problematisk. Här finns det två skolor, och lösningar (och kanske kombinationer av dessa?). Ena skolan är att mäta tillförd värme till alla elementen. Det blir många mätare. Men olika lägenheter ligger olika i huset, och drar olika mycket värme. Mittlägenheter åker i stort sett snålskjuts, och behöver inte mycket tillförd energi, jämför med t ex de översta lägenheterna. Och en "kall" lägenhet sprider sin kyla till lägenheterna ovanför och under (påverkan är mycket större än man tror: 3 graders sänkt temperatur i en lägenhet kan betyda 1 grads sänkning i lägenheten under!)

Den andra skolan är att mäta verklig temperatur i lägenheten, och ta betalt för det (kallas "komfortvärme-mätning"). Oberoende av hur mycket värme som förbrukas. Kan tyckas mer rättvist. Önskad temperaturen ställer man i med hjälp av termostater. Haken med detta system är att det går att missbruka, t ex genom att vädra väldigt mycket, eller värma upp sin inglasade balkong med rumsvärme. Det kostar ju inget extra!

Sen var det det där med kostnaderna. Att mäte värmen kostar motsvarande ca 1 grads värme. Dvs om alla vill behålla samma värmningskostnad så måste de sänka sin innetemperatur 1 grad för att gå jämnt upp! Alternativt behålla innetemperaturen, men få betala extra för att det ska mätas. Inte heller är det möjligt med några stora besparingar. 1 grads skillnad sägs göra 5% värmekostnaden. Normal innetemperatur är 21-22 grader. Några vill ha mer, andra nöjer sig med mindre. Men under 20 är det nog få som vill ha. För de flesta handlar det alltså om en variation på ca 2 grader, som kan sparas, alltså 10%, men hälften, 5%, försvinner alltså i mätkostnader. Hur många vill sänka sin temperatur 2 grader, och bara tjäna 5%?
Lägg till de problem som jag nämde tidigare, så är detta alltså inget bra alls. :16:

Så jag tror att fastighetsbyggarna är på rätt väg: mät varmvattnet, men strunta i uppvärmningen.


Jag försöker komma med sakliga fakta i den mån jag kan, men jag är naturligtvis partisk varför jag kanske kan uppfattas som "säljande".

Anledningen till att man i större utsträckning har monterat varmvattenmätare i nyproduktion är för att det har funnits en rekommendation om detta. Anledningen till denna rekommendationen är dels för att man inte riktigt trott på att värmemätning skulle bli lagstadgat så snart som det verkar bli, och dels för att värmefördelningsmätning kostar lika mycket att installera i efterhand. Förbereder man inte för varmvattenmätningen vid produktionen blir det däremot en mer kostsam installation att utföra i efterhand.

Visst är det enklare med varmvattenmätning, men därför är det inte per automatik bättre. Precis som du nämner då går en mindre andel av den totala värmekostnaden till beredning av varmvattnet. Detta innebär att en besparing på 20% på varmvattenförbrukningen motsvarar en lägre kostnad än 10% besparing på uppvärmningen. Ur kostnads- och energisynvinkel är det därför mer intressant att påverka uppvärmningskostnaden

Vad gäller besparingspotentialen vid värmemätning så går detta inte ut på att folk ska sänka sin inomhustemperatur i någon större utsträckning. Utan det går ut på att folk inte ska överkonsumera värme och justera temperaturen med fönsterna, eller gå hemifrån med öppna fönster för att komma med till en utvädrad lägenhet. Idag finns det t.ex. väldigt liten kunskap om hur en termostatventil fungerar, och få vet om den faktiskt fungerar eller inte. Tycker man att det är kallt så ringer man och klagar, om man däremot har det för varmt så löser man det genom att öppna fönsterna. Hela denna problematiken bottnar i att folk inte förstår att värmeenergin som kommer från radiatorn faktiskt kostar (mycket) pengar, och det är endast komforten som blir lidande. Värmemätning och debitering är troligen det effektivaste sättet att utbilda individer, då kopplingen synliggörs på deras boendekostnad.
Sedan vet alla att i teorin så är ett perfekt injusterat värmesystem där alla har 21 grader det som är absolut mest effektivt. Tyvärr är det ju inte så enkelt i verkligheten, och behovet att kunna justera temperaturen kommer alltid att finnas.

Du verkar insatt i de två olika teknikerna, och precis som du skriver så fungerar inte komfortmätning i praktiken då det är alldeles för lätt att manipulera eller omedvetet få en yttre påverkan.
När det gäller att mäta avgiven energi från varje radiator så är detta inte heller 100% rättvist. Men när det gäller placering av lägenheten i fastigheten så går det att lägeskompensera utsatta lägenheter, och därmed få en rättvisare fördelning av värmekostnaden inom fastigheten. Detta görs bland annat i Danmark sedan 1999, och det går helt enkelt ut på att lägenheter med gavelrum eller ej uppvärmda ytor ovanför eller under får en kompensationsfaktor utifrån ett fast regelverk. Detta medför i sin tur att lägenheterna som ligger inne i huset, och därmed inte får någon kompensation, per automatik får betala mer för sin värmeförbrukning.

Statistik ifrån våra kunder visar dock att lägenheterna mitt i fastigheten inte per automatik har lägre förbrukning. Två typexempel nedan:
I en mindre lägenhet mitt i fastigheten bor en ensam äldre människa som behöver ha det lite varmare, och som därmed har lite högre värmeförbrukning. I gengäld förbrukar denne ganska lite varmvatten.
I en gavellägenhet bor en familj med tre tonårsbarn. Här står det tv-apparater och datorer igång dygnet runt, och man är aktiva och alstrar själva värme plus att man lagar en del mat. Därmed blir värmeförbrukningen lägre än i den till ytan mindre lägenheten. I gengäld så duschar man här ganska mycket mer.
Kostnaden placeras därmed där den hör hemma, och om tonårsfamiljen har tre döttrar som alla tävlingsimmar och därmed duschar borta 6 dagar i veckan, så är det mer rättvist att de inte heller betalar för varmvattnet som de faktiskt inte förbrukar.

Alla utredningar i Sverige och Europa, påvisar en sänkt förbrukning vid varmvatten eller värmemätning. I Sverige har två negativa faktorer belysts, men de har enligt mig varit väldigt dåligt underbyggda.

1. Kostnaden för installationen. Man har nämnt siffror på 7 000 - 8 000 kronor per lägenhet. Detta är helt felaktigt. Värmefördelningsmätning kostar 2 000 kr i en normal lägenhet med 5 element, oavsett när huset är byggt. Varmvattenmätning bör kosta lika mycket om det ska vara intressant, annars kan man skjuta på det till ett framtida byte av vattenstammar.

2. Rättvisan. Man har belyst problematiken med att lägenheterna inom en huskropp har olika energibehov för att upprätthålla samma inomhustemperatur.
Man har sagt att komfortmätningen då är bättre ur rättvisesynvinkel, men den mätmetoden fungerar inte i praktiken. Då återstår värmefördelningsmätning som resten av Europa har, och där det redan finns ett regelverk och en norm-godkännande för mätarna. Rättvisan kan här förbättras genom användande av lägeskompensering enligt den Danska modellen t.ex. Man kommer alltid att ha viss värmetransmission mellan lägenheterna, och därmed blir det inte heller 100% rättvist. Men det blir mer rättvist än att man betalar för grannens öppna fönster oavsett.

Nu väntar vi med spänning hur EED ska införlivas i Svensk lag, remissförslag är att vänta i slutet av maj.

Vill du har mer ingående information så får du gärna kontakta mig på joakim@inergi.se

Mvh, Joakim Pålsson Inergi AB

Admin
2013-05-07, 11:09
Statistik ifrån våra kunder visar dock att lägenheterna mitt i fastigheten inte per automatik har lägre förbrukning.
Kanske inte per automatik, men gissningsvis i normalfallet. Och när kostnaderna fördelas vid IMD måste man utgå från vad som gäller i den aktuella fastigheten och inte från hur det ser ut i andra fastigheter. Annars faller rättviseargumentet för individuell mätning platt, eller hur?

Två typexempel nedan:
I en mindre lägenhet mitt i fastigheten bor en ensam äldre människa som behöver ha det lite varmare, och som därmed har lite högre värmeförbrukning. I gengäld förbrukar denne ganska lite varmvatten.
I en gavellägenhet bor en familj med tre tonårsbarn. Här står det tv-apparater och datorer igång dygnet runt, och man är aktiva och alstrar själva värme plus att man lagar en del mat. Därmed blir värmeförbrukningen lägre än i den till ytan mindre lägenheten. I gengäld så duschar man här ganska mycket mer.
Kostnaden placeras därmed där den hör hemma, och om tonårsfamiljen har tre döttrar som alla tävlingsimmar och därmed duschar borta 6 dagar i veckan, så är det mer rättvist att de inte heller betalar för varmvattnet som de faktiskt inte förbrukar.
Här tappade jag helt och hållet tråden. Jag trodde vi pratade om individuell mätning och debitering av kostnader per förbrukning.

Om en ensam äldre människa bor mitt i fastigheten, och vill ha det varmare i lägenheten, å andra sidan förbrukar lite varmvatten (vilket i övrigt bara gäller i teorin) så är det väl att jämföra äpplen med päron om ämnet är individuell mätning och debitering (IMD) av förbrukning?
Man tar inte igen på gungorna vad man förlorar på karusellerna vid IMD.
Detta exempel är väl mer ett argument för att inte införa IMD?

Om det i en gavellägenhet bor en familj med tre tonårsbarn där värme alstras genom tv-apparater och datorer, där alla är aktiva och själva alstrar värme, inkl värmetillskott genom matlagning så är det naturligtvis riktigt att värmeförbrukningen rent teoretiskt kan bli lägre här jämfört med en mindre lägenhet (och om man bara utgår från dessa givna parametrar). Men är det ett argument för att införa individuell mätning... eller för att inte göra detta?
Och när du säger att man i denna lägenhet med tre tonårsbarn duschar mer, så vill jag understryka dels att detta är ett teoretiskt exempel och dels att det viktiga inte är om man duschar mer. Det som är relevant är hur mycket varmvatten man förbrukar, inte om man duschar mer (dvs en person kan slösa på varmvatten mer än 3 andra personer).

Om en tonårsfamilj med tre döttrar som duschar borta 6 dagar i veckan så är väl detta egalt? Med individuell mätning är det väl ändå det man förbrukar som man betalar för, och inte det man inte förbrukar?

Om vi bara ser till rättviseargumentet för IMD, är det inte så att om man slår ihop alla parametrar (inte bara vissa utvalda i olika givna situationer) så blir kostnaderna som regel ganska rätt fördelade mellan lägenheterna utan IMD av värme och varmvatten?

Jag kan ha missförstått dina exempel i hastigheten här, men du kanske kan utveckla hur du menade så att jag hänger med lite bättre?

Kostnaden för installationen. Man har nämnt siffror på 7 000 - 8 000 kronor per lägenhet. Detta är helt felaktigt. Värmefördelningsmätning kostar 2 000 kr i en normal lägenhet med 5 element, oavsett när huset är byggt.
Men är denna kostnad inte avhängig olika parametrar, som t.ex. vilken typ av mätare som används och hur tekniken används? Vad räknar du in i "installationen"?

Gusten
2013-05-07, 11:27
Hur mäter man egentligen värmeförbrukningen? Sitter det en flödesmätare på varje radiator och även utrustning som mäter temperaturskillnaden mellan in- och utgående vatten i varje radiator?

Joakim Pålsson
2013-05-14, 10:52
Kanske inte per automatik, men gissningsvis i normalfallet. Och när kostnaderna fördelas vid IMD måste man utgå från vad som gäller i den aktuella fastigheten och inte från hur det ser ut i andra fastigheter. Annars faller rättviseargumentet för individuell mätning platt, eller hur?

Mina exempel är just exempel, för att visa att beteendet inte har något med ålder eller familjesituation att göra, och att beteendet har större påverkan än placeringen inom fastigheten. Normalfallet finns bara i teorin, i verkligheten har alla olika behov och beteendemönster. Det är det jag vill belysa genom att göra generella exempel som kan appliceras på 50 procent av Sveriges flerfamiljshus. Naturligtvis bör man titta på den aktuella fastigheten, och det tror jag också att en eventuell lag kommer att ta hänsyn till.


Här tappade jag helt och hållet tråden. Jag trodde vi pratade om individuell mätning och debitering av kostnader per förbrukning.

Om en ensam äldre människa bor mitt i fastigheten, och vill ha det varmare i lägenheten, å andra sidan förbrukar lite varmvatten (vilket i övrigt bara gäller i teorin) så är det väl att jämföra äpplen med päron om ämnet är individuell mätning och debitering (IMD) av förbrukning?
Man tar inte igen på gungorna vad man förlorar på karusellerna vid IMD.
Detta exempel är väl mer ett argument för att inte införa IMD?
Utveckla vad du anser vara argument till att inte införa IMD.

Om det i en gavellägenhet bor en familj med tre tonårsbarn där värme alstras genom tv-apparater och datorer, där alla är aktiva och själva alstrar värme, inkl värmetillskott genom matlagning så är det naturligtvis riktigt att värmeförbrukningen rent teoretiskt kan bli lägre här jämfört med en mindre lägenhet (och om man bara utgår från dessa givna parametrar). Men är det ett argument för att införa individuell mätning... eller för att inte göra detta?
Och när du säger att man i denna lägenhet med tre tonårsbarn duschar mer, så vill jag understryka dels att detta är ett teoretiskt exempel och dels att det viktiga inte är om man duschar mer. Det som är relevant är hur mycket varmvatten man förbrukar, inte om man duschar mer (dvs en person kan slösa på varmvatten mer än 3 andra personer).

Om en tonårsfamilj med tre döttrar som duschar borta 6 dagar i veckan så är väl detta egalt? Med individuell mätning är det väl ändå det man förbrukar som man betalar för, och inte det man inte förbrukar?

Om vi bara ser till rättviseargumentet för IMD, är det inte så att om man slår ihop alla parametrar (inte bara vissa utvalda i olika givna situationer) så blir kostnaderna som regel ganska rätt fördelade mellan lägenheterna utan IMD av värme och varmvatten?

Jag kan ha missförstått dina exempel i hastigheten här, men du kanske kan utveckla hur du menade så att jag hänger med lite bättre?

Det är fakta att förbrukningsskillnaderna inom fastigheten är stora, på varmvatten ofta med en faktor 20 mellan högsta och lägsta förbrukning. Därav rättviseskälet med IMD.
Det är också fakta att förbrukningen alltid sjunker när man inför IMD, men naturligtvis med olika mycket, besparingen betalar oavsett installationen inom 3-7 år i alla de fall där det går att införa IMD till en "rimlig kostnad".
Sedan kan man diskutera orättvisor och kostnadseffektivitet i all ändlighet, men men eftersom man har konstaterat en överförbrukning av energi i flerfamiljshus som kan kopplas till att boende inte är medvetna om energin de förbrukar så är det bara en tidsfråga innan det blir ett krav på IMD.
I maj är det sagt att förslaget på hur EED ska införlivas i svensk lagstiftning ska presenteras, och då får vi svart på vitt hur det kommer att bli.


Men är denna kostnad inte avhängig olika parametrar, som t.ex. vilken typ av mätare som används och hur tekniken används? Vad räknar du in i "installationen"?

När jag pratar om värmefördelningsmätning så pratar jag om mätare som monteras på varje radiator (element), och kostnaden här är endast beroende på antalet radiatorer i varje lägenhet. Det genomsnittliga antalet i ett "normalhus" är 5 st. Således är kostnaden 400 kr per mätare inkl. moms.

Varmvattenmätning är däremot mycket svårare att generalisera då installationskostnaden varierar. En mätare kostar 550 kr inkl. moms. Installationen kan kosta allt från 300-800 kr per mätare, förutsatt att man kommer åt rören. Om rören ligger dolda i väggarna så blir det med all sannolikhet dyrare. Antalet mätare kan variera från en till fem i varje lägenhet, och kostnaden varierar därefter. Om man är intresserad av att räkna på en återbetalningstid, och vill att denna ska vara lägre än 7 år, så bör installationskostnaden ligga under 2 500 kr. är min gissning, men det beror såklart på nuvarande förbrukningskostnad och den möjliga besparingen.

Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB

Joakim Pålsson
2013-05-14, 11:14
Hur mäter man egentligen värmeförbrukningen? Sitter det en flödesmätare på varje radiator
och även utrustning som mäter temperaturskillnaden mellan in- och utgående vatten i varje radiator?

I äldre fastigheter som har vertikala värmestammar (löper längs med fasaden upp i huset) så placerar man en värmefördelningsmätare på varje radiator eftersom varje lägenhet förses med värme från lika många stammar som man har radiatorer. Mätaren mäter yttemperaturen på radiatorn, samt mätarens omgivande lufttemperatur. Man programmerar givetvis mätaren med tillverkar- och modellspecifika egenskaper för att den ska veta den totala konvektionsytan och radiatorns nominella effekt m.m. Därefter kan den räkna ut avgiven värmeenergi från varje radiator. Då den inte mäter enligt den fysikaliska modellen för kWh så kallas mätvärdet för värmeenheter, och det används för att fördela den rörliga värmekostnaden inom fastigheten.

Grovt förenklande exempel:
En fastighet har 10 lägenheter med vardera 5 radiatorer, totalt 50 radiatorer. Alla radiatorer har tillsammans förbrukat 50 000 värmeenheter.
Den totala värmekostnaden i fastigheten är 100 000 kr, varav 30 000 kr avser varmvattenberedning. Uppvärmningskostnaden är alltså 70 000 kr, varav 25% går till allmänna utrymmen och transmissionsförluster.
Återstår gör alltså 52 500 kr som avser uppvärmningen i lägenheterna.
52 500 kr dividerat med 50 000 enheter ger ett pris på 1,05 kr per värmeenhet.
Lägenhet 1 som har förbrukat 7 000 enheter får då betala 7 350 kr för värme, men lägenhet 2 som har förbrukat 4 000 enheter får endast betala 4 200 kr.
I förbrukningen per lägenhet kan man som jag tidigare skrivet ta hänsyn till placeringen inom fastigheten, för att göra en mer rättvis kostnadsfördelning.
Med en installationskostnad på 2 000 kr per lägenhet (totalt 20 000 kr), och en sänkning av värmeförbrukning med 10% (5 250 kr årligen) efter införandet av IMD på värmen så blir "återbetalningstiden" 3,8 år.

Mätarna och mätmetoden följer den Europeiska standarden EN 834.

Om man har lägenheter, radhus eller bygger ett nytt hus med en inkommande värmestam till varje lägenhet så mäter man förslagsvis med en traditionell värmemängdsmätare istället. Denna beräknar antalet förbrukade kWh genom att både mäta flödet i värmesystemet, och temperaturen i tillopp- och returledning. Detta är normalt en dyrare installation, men den har vissa fördelar.


Vattenflödet i tappvarmvattenledningen mäts med en mekanisk volymmätare.
Priset för varmvatten består av två parametrar, dels vattenkostnaden och dels energikostnaden för uppvärmningen. Man vet att det krävs 1,16 kWh för varje °C man värmer upp vatten. Genom att kontrollera inkommande vattentemperatur (typiskt 6-8 grader) och varmvattnets temperatur när det lämnar värmeväxlaren (typiskt 50-58 grader) så kan man räkna ut energikostnaden per kubikmeter varmvatten, till vilken man sedan adderar vattenkostnaden för att få det total priset.

Man skulle kunna tänka sig att man använder en mer avancerad mätare som mäter energin i varmvattnet som förbrukas, men det faller tyvärr på att denna typ av mätare är fyra gånger dyrare. Därmed försvinner det ekonomiska incitamentet med att installera mätarna. Man får istället se till att ha en väl fungerande VVC, så att ingen behöver vänta orimligt länge på varmvatten (eller alla får vänta lika länge). Om man har inbyggda orättvisor (t.ex. enstaka lägenheter som helt saknar VVC) så får man kompensera för dessa vid debitering av förbrukningen genom att t.ex. ge dem ett avdrag på förbrukningen.

Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB

Admin
2013-05-14, 11:44
Tack för svaren, ska bemöta vad du skrivit, men måste först klargöra grunderna där jag inte är riktigt med.

Det finns endast två tänkbara skäl för att införa IMD med individuell mätning av värme och varmvattenförbrukning;
Rättvis fördelning av kostnaderna för värme och varmvatten.
Minskad förbrukning av
- värme och
- varmvatten
totalt sett i fastigheten.Kärnfrågorna för införande av IMD, och specifikt "värmemätning", är som jag ser det;
IMD ska inte leda till att varje enskild bostadsrätt betalar för det som bostadsrätten förbrukar!
IMD ska istället leda till att man betalar för det man förbrukar - i förhållande till givna byggnadstekniska faktorer (t.ex mer oisolerade/otäta ytterväggar/tak, eller mindre inkommande värme från omgivningen i fastigheten, men kan även vara annat, förutom att temperaturen i omgivande lägenheter inverkar på den nödvändiga värmeförbrukningen) som gör att vissa lägenheter, p.g.a dessa yttre faktorer som bostadsrättshavaren inte råder över, måste förbruka mer värme än andra.
- Håller du med?
Exempel:
Kalle i lgh 2, som är en gavel- och hörnlägenhet i markplan (nedersta lägenheten), förbrukar 20 % av värmen totalt i fastighetens bostadsrätter.
Lisa i lgh 1 (med samma lägenhetsyta som Kalles lgh) förbrukar 10% av värmen under samma period, och bor i en lägenhet som pga sin placering i fastigheten kräver mindre förbrukning av värmen för att uppnå samma temperatur som i Kalles lägenhet.

Frågor som uppstår rörande IMD och specifikt uppvärmning av lgh:
a. Hur kan man på säkrast möjliga sätt mäta och räkna ut skillnaden i nödvändig värmeförbrukning, med tillhörande kostnader, mellan Kalles och Lisas lägenhet (vid varierande utomhustemperaturer, huvudsakligen under 0-10 grader och varierande vindar) för att uppnå en temperatur av 21 grader (där jämförelsen utgår från tomma/oanvända lägenheter, utan andra parametrar än byggnadstekniska skillnader, men där hänsyn ändå tas till om det är skillnad i lägenhetsyta) ?
... lägenheter med gavelrum eller ej uppvärmda ytor ovanför eller under får en kompensationsfaktor utifrån ett fast regelverk. Denna simpla och ovetenskapliga metod för att försöka korrigera snedfördelade kostnader i en brf kan jämföras med att stoppa ett finger i vattnet och uppskatta vattnets temperatur. Dessutom beaktas med denna metod endast ett generellt urval av faktorer, istället för alla byggnadstekniska faktorer av betydelse i respektive fall.
Rättvisefaktorn skulle i sådant fall kunna bortses från i avgörandet om IMD ska införas, eftersom man bara går från en orättvis fördelning av värmekostnaderna till en annan orättvis fördelning.
Hur ser detta fasta regelverk ut och vem har tagit fram det utifrån vad?


b. Med IMD, på exakt vilket sätt och med hur mycket kompenseras Kalle, i mätningen av uppvärmning, av att det går åt mer värme för att värma upp hans lgh (bortsett ev. skillnader i lägenhetsyta) till samma temperatur som Lisas lägenhet?
Du skriver;
Detta medför i sin tur att lägenheterna som ligger inne i huset, och därmed inte får någon kompensation, per automatik får betala mer för sin värmeförbrukning. Detta tolkar jag som att en viss procentandel av uppmätt värme i Kalles lgh flyttas över, enligt någon viss standardiserad och simpel tariff, till Lisas faktura.
Så du menar att Lisa får betala för mer än hon förbrukar för att kompensera Kalle för den ökade förbrukningen av värme i hans lgh som pga byggnadstekniska orsaker krävs för att uppnå samma temperatur som i Lisas lgh, men frågan är i sådant fall enligt vilken uträkning Lisa får betala hur mycket av Kalles kostnader i relation till vad?
- Vem räknar ut detta för varje lägenhet i fastigheten till vilken kostnad?
- Dessutom, förutsätter inte ovanstående metod total transparens och öppenhet där jag som bostadsrättshavare kan se förbrukningen av värme för varje annan bostadsrätt i fastigheten, så att det blir möjligt för varje enskild bostadsrättshavare att kontrollera att korrekt fördelning av kostnader gjorts i bostadsrättsföreningen?

c) Exakt vem läggs kostnaden på för den av rent byggnadstekniska skäl nödvändiga extra förbrukningen i Kalles lgh?
- Föreningen, dvs kostnaden för den extra "värmeförlusten" i Kalles lägenhet fördelas med lika mycket mellan alla bostadsrättshavare i brf:en inkl. Kalle?
Enligt citatet från dig ovan så menar du alltså att inte en krona för kostnader för värmeförbrukningen i bostadsrätterna läggs på föreningen, via särskild faktura till föreningen, utan allt sker via en särskild uträkning som fördelar kostnaden mellan lägenheterna och läggs (som separat post?) på varje bostadsrättshavares faktura, exkl. de bostadsrättshavare med lägenheter som kräver en högre förbrukning?


Kostnaden för införande av IMD ska betala sig för alla medlemmar i brf:en.
FRÅGA 1: Som jag förstått dig lönar sig införandet av IMD, om man jämför bostadsrättens kostnad före IMD med bostadsrättens kostnad efter att IMD införts, enbart för de bostadsrättshavare som tidigare förbrukat mindre än de andra, och fortsätter att göra detta efter införandet av IMD. Korrekt?

För de bostadsrättshavare som förbrukar mycket värme och varmvatten - t ex pga att det är en större familj, inte för att de slösar - innebär IMD inte mindre kostnader på något sätt, säkert i regel mer eller kanske t.o.m. betydligt mer i vissa enstaka fall.

FRÅGA 2: Om vi bortser från rättviseeffekten, "storförbrukarna" (inkl. de icke-slösande storfamiljerna) får efter införandet av IMD inte bara betala mer för sin högre förbrukning utan även för installationskostnad, administration och underhåll av IMD (dvs de betalar extra för att betala mer). Korrekt?.

Admin
2013-05-14, 12:59
Du nämner 2.000 kr för "värmefördelningsmätning";
Det genomsnittliga antalet i ett "normalhus" är 5 st. Således är kostnaden 400 kr per mätare inkl. moms.

Och för varmvattenmätning 2.500 kr;
...bör installationskostnaden ligga under 2 500 kr. är min gissning, men det beror såklart på nuvarande förbrukningskostnad och den möjliga besparingen.

Dvs i snitt totalt 4.500 kr per lgh för värme- och varmvattenmätning.

Oberoende organisationer har i stället uppskattat den reella kostnaden för installationen till nästan det dubbla; 8.500 kr/lgh (t.o.m. upp till 10.000 kr i vissa fall);
Fastighetsägarna, Sabo och Hyresgästföreningen har skarpt kritiserat EED-direktivet och IMD. Organisationerna menar att ett system för individuell mätning av värme och varmvatten skulle kosta upp till 8.500 kronor per lägenhet. Det motsvarar investeringar på minst 10,3 miljarder kronor och årliga kostnader på cirka 727 miljoner kronor för hyresfastigheter.

Man kan fråga sig hur det kan vara så stor diskrepans mellan bedömningarna av installationskostnaden.

Notera dessutom att när de oberoende organisationerna talar om kostnader på 8.500 kr/lgh för IMD så handlar det bara om installationskostnaden. Inte om framtida tillkommande kostnader som underhåll, debitering och övrig administration (där det dessutom blir omöjligt att veta hur mycket kostnaderna kommer att stiga pga en mindre bra konkurrenssituation) med mätkostnader (där det kostar motsvarande 1 grads värme att mäta) enbart pga IMD.


Joakim, jag hoppas du inte tyckte att mina frågor blev för känsliga att svara på, utan att du vill svara på mina ovanstående frågor.

Jag är positiv till individuell mätning och debitering av vatten, men instämmer med tidigare åsikter att individuell mätning av värme är problematisk.

Joakim Pålsson
2013-06-05, 14:55
Det finns endast två tänkbara skäl för att införa IMD med individuell mätning av värme och varmvattenförbrukning;
Rättvis fördelning av kostnaderna för värme och varmvatten.
Minskad förbrukning av
- värme och
- varmvatten
totalt sett i fastigheten.Kärnfrågorna för införande av IMD, och specifikt "värmemätning", är som jag ser det;IMD ska inte leda till att varje enskild bostadsrätt betalar för det som bostadsrätten förbrukar!
IMD ska istället leda till att man betalar för det man förbrukar - i förhållande till givna byggnadstekniska faktorer (t.ex mer oisolerade/otäta ytterväggar/tak, eller mindre inkommande värme från omgivningen i fastigheten, men kan även vara annat, förutom att temperaturen i omgivande lägenheter inverkar på den nödvändiga värmeförbrukningen) som gör att vissa lägenheter, p.g.a dessa yttre faktorer som bostadsrättshavaren inte råder över, måste förbruka mer värme än andra.
- Håller du med?

Exempel:
Kalle i lgh 2, som är en gavel- och hörnlägenhet i markplan (nedersta lägenheten), förbrukar 20 % av värmen totalt i fastighetens bostadsrätter.
Lisa i lgh 1 (med samma lägenhetsyta som Kalles lgh) förbrukar 10% av värmen under samma period, och bor i en lägenhet som pga sin placering i fastigheten kräver mindre förbrukning av värmen för att uppnå samma temperatur som i Kalles lägenhet.

Frågor som uppstår rörande IMD och specifikt uppvärmning av lgh:
a. Hur kan man på säkrast möjliga sätt mäta och räkna ut skillnaden i nödvändig värmeförbrukning, med tillhörande kostnader, mellan Kalles och Lisas lägenhet (vid varierande utomhustemperaturer, huvudsakligen under 0-10 grader och varierande vindar) för att uppnå en temperatur av 21 grader (där jämförelsen utgår från tomma/oanvända lägenheter, utan andra parametrar än byggnadstekniska skillnader, men där hänsyn ändå tas till om det är skillnad i lägenhetsyta)?

Denna simpla och ovetenskapliga metod för att försöka korrigera snedfördelade kostnader i en brf kan jämföras med att stoppa ett finger i vattnet och uppskatta vattnets temperatur. Dessutom beaktas med denna metod endast ett generellt urval av faktorer, istället för alla byggnadstekniska faktorer av betydelse i respektive fall.
Rättvisefaktorn skulle i sådant fall kunna bortses från i avgörandet om IMD ska införas, eftersom man bara går från en orättvis fördelning av värmekostnaderna till en annan orättvis fördelning.
Jag anser liksom du att detta ska göras så rättvist som möjligt. Om våra kunder vill göra en fullständig utredning av sin fastighet, där en konsult beräknar alla de faktorer som du räknar upp så har vi inget emot det. Men detta blir fortfarande beräknade uppskattningar utifrån specifikationer från tillverkarna (det tar inte hänsyn till eventuella felkonstruktioner under byggprocessen t.ex.). Det enda sättet att mäta upp det du efterfrågar är att bygga upp husen i laboratoriemiljö, annars kan man inte mäta transmissioner genom ytterväggar etc. Jag är övertygad om att kostnaden för detta vida överstiger nyttan. Som jag har skrivit tidigare så är beteendet av större vikt än de byggnadstekniska förutsättningarna när det gäller förbrukningen. Naturligtvis finns det undantagsfall och extremfall, men man kan inte utgå ifrån att alla fastigheter/lägenheter är behäftade med dessa.
Min personliga åsikt är att man oavsett går från en mindre till en mer rättvis kostnadsfördelning.

Hur ser detta fasta regelverk ut och vem har tagit fram det utifrån vad? Vi använder oss av det danska regelverk som man hänvisar till enligt den lagstiftningen som de har. Jag vet att denna är utarbetad i samarbete med forskare inom byggnadsteknik men jag har inga namn att referera till (väntar på svar). Anledningen till att vi använder detta är för Danmark är det land med lagstadgad mätning som ligger närmst oss rent geografiskt, och därmed är lättast att referera till.

En framtida lagstiftning i Sverige innebär med all säkerhet att man tar fram riktlinjer för detta, vilket medför att vi kan använda oss av Svenskt regelverk istället. Detta regelverk kommer då vara en schablonbild av en tidstypisk fastighetskonstruktion, och de byggnadstekniska förutsättningar som då rådde. Noggrannheten vid framtagandet av denna standard lägger ribban för hur hög nivån på denna "sammanfattning" blir.

b. Med IMD, på exakt vilket sätt och med hur mycket kompenseras Kalle, i mätningen av uppvärmning, av att det går åt mer värme för att värma upp hans lgh (bortsett ev. skillnader i lägenhetsyta) till samma temperatur som Lisas lägenhet? Detta tolkar jag som att en viss procentandel av uppmätt värme i Kalles lgh flyttas över, enligt någon viss standardiserad och simpel tariff, till Lisas faktura.
Så du menar att Lisa får betala för mer än hon förbrukar för att kompensera Kalle för den ökade förbrukningen av värme i hans lgh som pga byggnadstekniska orsaker krävs för att uppnå samma temperatur som i Lisas lgh, men frågan är i sådant fall enligt vilken uträkning Lisa får betala hur mycket av Kalles kostnader i relation till vad?

Det totala antalet förbrukade enheter på värmefördelningsmätarna fördelas på den totala (rörliga) värmekostnaden, vilket i sin tur ger ett enhetpris. Om mätare i fastigheten har en reduktionsfaktor bidrar detta till att det totala antalet debiterade (inte förbrukade) enheter sjunker, vilket i sin tur gör att priset per enhet ökar för alla (den totala kostnaden ska ju fortfarande täckas av allas förbrukning).

- Vem räknar ut detta för varje lägenhet i fastigheten till vilken kostnad? Vi räknar normalt sett ut det utifrån det i vårt system inlagda regelverket (i dagsläget det Danska). Detta görs oftast med hjälp av ritningar, men det kan även göras på plats i fastigheten. Man behöver ha information om varje lägenhet i form av våning, om det är uppvärmda eller ouppvärmda utrymmen ovan/under/bredvid, platt tak ovan etc. etc. Vet man om att där är olikheter i isolering eller liknande så får man ta med detta i beräkningen.

- Dessutom, förutsätter inte ovanstående metod total transparens och öppenhet där jag som bostadsrättshavare kan se förbrukningen av värme för varje annan bostadsrätt i fastigheten, så att det blir möjligt för varje enskild bostadsrättshavare att kontrollera att korrekt fördelning av kostnader gjorts i bostadsrättsföreningen? På underlaget som vi framställer till våra kunder (vi kallar det en kostnadsavräkning) kan du se din förbrukning, och du kan normalt sett se hela fastighetens förbrukning. Om föreningen vill så är det inga problem att alla får se allas förbrukning, men det måste nog alla godkänna först med tanke på den personliga integriteten. Jag har aldrig varit med om att det har efterfrågats.

c) Exakt vem läggs kostnaden på för den av rent byggnadstekniska skäl nödvändiga extra förbrukningen i Kalles lgh?
- Föreningen, dvs kostnaden för den extra "värmeförlusten" i Kalles lägenhet fördelas med lika mycket mellan alla bostadsrättshavare i brf:en inkl. Kalle?
Enligt citatet från dig ovan så menar du alltså att inte en krona för kostnader för värmeförbrukningen i bostadsrätterna läggs på föreningen, via särskild faktura till föreningen, utan allt sker via en särskild uträkning som fördelar kostnaden mellan lägenheterna och läggs (som separat post?) på varje bostadsrättshavares faktura, exkl. de bostadsrättshavare med lägenheter som kräver en högre förbrukning? Jag har nog redan svarat på det ovan, men jag kan utveckla vad jag menar med att föreningen inte påläggs några kostnader.
Föreningen är mottagare för den totala fjärrvärmefakturan (vi utför enbart tjänsten att fördela föreningens kostnader efter avläsning av mätarna). Föreningens finansierar även installationen av mätarna.
Vi fördelar den totala kostnaden enligt en fördelningsmall som vi kommer överens med föreningen om. Väldigt sällan fördelas 100 procent av kostnaden rörligt, dvs. så att man slipper betala om man inte har någon förbrukning alls. Det normala är att 30-50 procent fördelas enligt nyckeltal som tidigare. Detta för att täcka fasta kostnader, gemensam förbrukning och den grundvärmen som man har i fastigheten oavsett om man vill eller ej (värmetransmission bl.a.). Man skulle kunna tänka sig att låta den fasta delen likka kvar dold i avgiften, men eftersom en av de stora fördelarna med IMD är att man alltid fördelar verklig kostnad och därmed i praktiken plockar bort värmekostnaden ur budgeteringen (istället beräknar man en preliminär debitering som ska täcka likviditetsbehovet) så väljer de flesta att öppet redovisa alla kostnader.
Om där är kostnader som föreningens gemensamma ekonomi ska täcka, t.ex. förbrukning i uthyrningslägenheter, lokaler, tvättstugor eller dyl. så läggs dessa naturligtvis på föreningen.

Kostnaden för införande av IMD ska betala sig för alla medlemmar i brf:en.
FRÅGA 1: Som jag förstått dig lönar sig införandet av IMD, om man jämför bostadsrättens kostnad före IMD med bostadsrättens kostnad efter att IMD införts, enbart för de bostadsrättshavare som tidigare förbrukat mindre än de andra, och fortsätter att göra detta efter införandet av IMD. Korrekt?

För de bostadsrättshavare som förbrukar mycket värme och varmvatten - t ex pga att det är en större familj, inte för att de slösar - innebär IMD inte mindre kostnader på något sätt, säkert i regel mer eller kanske t.o.m. betydligt mer i vissa enstaka fall. Om man anser att detta ska vara en "självfinansierande" investering så ska den sänkta förbrukningskostnaden för hela fastigheten motsvara installationskostnaden, dock med höjd tagen för en normal upplåningsränta och 10 års avskrivning på mätarna. Detta uppnår man med enbart värmefördelningsmätning vid en besparing på cirka 5 procent (vi har en normal återbetalningstid hos våra kunder på 2-5 år).
Men detta innebär inte att besparingen alltid motsvarar installationskostnaden i alla lägenheter inom föreningen, utan att besparingen i vissa lägenheter finansierar investeringen i mer än bara den lägenheten.

Om en familj med många personer bor i en stor lägenhet så är det inte säkert att det innebär en väsentligt högre kostnad efter införandet av IMD, eftersom den tidigare avgiften är beräknad utifrån andelstal där storleken spelar in. Det går inte att generalisera, stor familj i stor lägenhet kan ha låg förbrukning och liten familj i liten lägenhet hög förbrukning. Den stora familjen kan ju dessutom bo i en liten lägenhet, och därmed komma billigt undan när grannarna subventionerar förbrukningen, och en person kan bo ensam kvar i en femrummare och därmed vara den som subventionerar de andras förbrukning.

FRÅGA 2: Om vi bortser från rättviseeffekten, "storförbrukarna" (inkl. de icke-slösande storfamiljerna) får efter införandet av IMD inte bara betala mer för sin högre förbrukning utan även för installationskostnad, administration och underhåll av IMD (dvs de betalar extra för att betala mer). Korrekt? Tror jag svarade på detta ovan.

Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB

Admin
2013-06-05, 16:27
Tack för svaret. Önskar förtydligande till ditt svar till fråga c2 eftersom det du svarade inte var riktigt vad min fråga avsåg;

FRÅGA 2: Om vi bortser från rättviseeffekten, "storförbrukarna" (inkl. de icke-slösande storfamiljerna) får efter införandet av IMD inte bara betala mer för sin högre förbrukning utan även för installationskostnad, administration och underhåll av IMD (dvs de betalar extra för att betala mer). Korrekt?

Du svarade;

Om en familj med många personer bor i en stor lägenhet så är det inte säkert att det innebär en väsentligt högre kostnad efter införandet av IMD, eftersom den tidigare avgiften är beräknad utifrån andelstal där storleken spelar in. Det går inte att generalisera, stor familj i stor lägenhet kan ha låg förbrukning och liten familj i liten lägenhet hög förbrukning. Den stora familjen kan ju dessutom bo i en liten lägenhet, och därmed komma billigt undan när grannarna subventionerar förbrukningen, och en person kan bo ensam kvar i en femrummare och därmed vara den som subventionerar de andras förbrukning.

Men min fråga var helt fristående från lägenhetens storlek.
Min fråga var menad som;
Kommer "storförbrukarna"/storfamiljerna efter införandet av IMD - oavsett om de bor i en 1:a eller en 5:a - att få en hel del högre kostnad genom att de förbrukar mycket mer varmvatten och värme (som tidigare finansierats av övriga medlemmar i föreningen) och nu dessutom måste betala för kostnaderna för IMD (installation & administration/underhåll)?

För "storförbrukarna"/storfamiljerna blir det alltså ingen självfinansierande lösning, speciellt inte om de bor i en lgh med lägre andelstal (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=13010), korrekt?

Att sedan den extra kostnaden som storförbrukarna får med IMD blir en inte fullt lika hög extrakostnad om de har ett högt andelstal är givet, men som jag förstår det kommer det undantagslöst bli ökade kostnader med IMD (varmvatten & värme) för storförbrukarna (om vi bortser från att det går en gräns någonstans för vad som kan räknas som storförbrukare, eftersom det säger sig själv).

Joakim Pålsson
2013-06-05, 16:27
Du nämner 2.000 kr för "värmefördelningsmätning";
Och för varmvattenmätning 2.500 kr;
Dvs i snitt totalt 4.500 kr per lgh för värme- och varmvattenmätning.

Oberoende organisationer har i stället uppskattat den reella kostnaden för installationen till nästan det dubbla; 8.500 kr/lgh (t.o.m. upp till 10.000 kr i vissa fall);
Fastighetsägarna, Sabo och Hyresgästföreningen har skarpt kritiserat EED-direktivet och IMD. Organisationerna menar att ett system för individuell mätning av värme och varmvatten skulle kosta upp till 8.500 kronor per lägenhet. Det motsvarar investeringar på minst 10,3 miljarder kronor och årliga kostnader på cirka 727 miljoner kronor för hyresfastigheter.

Man kan fråga sig hur det kan vara så stor diskrepans mellan bedömningarna av installationskostnaden.

Oberoende organisationer var väl att ta i, SABO företräder de allmännyttiga fastighetsägarna och är i allra högsta grad partiska. De har en politisk agenda, och de motarbetar av någon anledning detta hårt. Jag har mina aningar om varför, och det är inte enbart av goda skäl. Men jag kan med tanke på min ställning inte skriva om detta på internet där alla kan läsa det.
En av de möjliga orsakerna är att de är rädda för komplicerade hyresförhandlingar, och de har dessutom mött visst motstånd i tidigare förhandlingar. Det är bland annat därför som man har anammat tekniken med att debitera värmeförbrukningen efter inomhustemperatur, eftersom det i lagen står att fastighetsägaren ska tillhandahålla en viss temperatur.
Detta kommer oavsett inte att bli något problem vid ett krav på IMD då bostadsrätts- och hyreslagstiftningen också kommer att förändras.

Kostnaderna de nämner avser att montera varmvattenmätare i lägenheter med dolda rör, samt att bygga om för att mäta värme på en inkommande punkt med värmemängdsmätare. Om man istället tittar på lösningar med värmemätning som är kostnadseffektiva, dvs. värmefördelningsmätning som man använder sig av i resten av Europa så blir det den kostnaden som jag nämner. Varmvatten ska man inte äns tänka på att mäta om rören inte är lättåtkomliga, utan då får man vänta till ett framtida stambyte.
Lagen kommer inte att tvinga någon att installera mätare till de kostnaderna som SABO nämner.
Vad gäller de administrativa kostnaderna så betalar en förbrukningssänkning på 5 procent både detta och mätarna med 10 års avskrivning. Även här har man plockat siffror från de värsta tänkbara exemplen, i själva verket utför en duktig leverantör allt utom att faktiskt påföra kostnaden på hyres- eller avgiftsavin till en i sammanhanget låg kostnad.

En annan intressant sak med SABO är att de förespråkar temperaturmätning, men de hävdar att man inte sparar några pengar på det (dvs. man sänker inte förbrukningen nämnvärt). Detta är inte så konstigt eftersom inomhustemperaturen inte har något med värmeförbrukningen att göra, och man kan dessutom enkelt manipulera mätresultatet genom att öppna ett fönster och sänka temperaturen samtidigt som man eldar för kråkorna från radiatorn under.
Vad SABO inte har varit intresserade av är lyfta fram deras enda medlemsförening som anammat värmefördelningsmätning i större delen av sitt bestånd, och som kan dokumentera en stor energibesparing till en låg kostnad.
Du kan läsa mer om det här: Länk (http://www.bofast.net/1/1.0.1.0/65/1/?item=art_art-s1/1777)

Hyresgästföreningen är i detta uttalande tydligt påverkade av SABO, men det är inte deras generella hållning. Läs istället vad det står på deras hemsida:
Mer valfrihet i den egna lägenheten
Alla hyresgäster ska kunna bestämma så mycket som möjligt i den egna lägenheten. Därför tror vi på ett system där hyresgästerna själva kan påverka sina boendekostnader genom att välja standard och utrustning i lägenheten. Det systemet kallar vi Boflex. En hyresgäst som är sparsam med el och värme eller väljer en lägre servicenivå från fastighetsägaren ska ha en lägre hyra. Och den hyresgäst som vill ha det lite lyxigare ska kunna välja det, och då naturligtvis betala vad det kostar.
Länk (http://www.hyresgastforeningen.se/Om_Oss/vad_tycker_vi/Sidor/hyran.aspx)

Notera dessutom att när de oberoende organisationerna talar om kostnader på 8.500 kr/lgh för IMD så handlar det bara om installationskostnaden. Inte om framtida tillkommande kostnader som underhåll, debitering och övrig administration (där det dessutom blir omöjligt att veta hur mycket kostnaderna kommer att stiga pga en mindre bra konkurrenssituation) med mätkostnader (där det kostar motsvarande 1 grads värme att mäta) enbart pga IMD.

Kvalitén på utrustningen är generellt sett hög, även om flera leverantörer idag har problem så kommer de att försvinna p.g.a. detta. Våra kundförhållanden sträcker sig ofta över väldigt lång tid (i dag är våra äldsta kunder lika gamla som vår verksamhet i Sverige d.v.s. 13 år gamla), med återkommande mätarbyten etc. Det är alltså inte lönsamt att förse sina kunder med dåliga produkter, eller att inte ta ansvar för problem som uppkommer.


Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB

Joakim Pålsson
2013-06-05, 17:00
Men min fråga var helt fristående från lägenhetens storlek.
Min fråga var menad som;
Kommer "storförbrukarna"/storfamiljerna efter införandet av IMD - oavsett om de bor i en 1:a eller en 5:a - att få en hel del högre kostnad genom att de förbrukar mycket mer varmvatten och värme (som tidigare finansierats av övriga medlemmar i föreningen) och nu dessutom måste betala för kostnaderna för IMD (installation & administration/underhåll)?

För "storförbrukarna"/storfamiljerna blir det alltså ingen självfinansierade lösning, speciellt inte om de bor i en lgh med lägre andelstal, korrekt?

Att sedan den extra kostnaden som storförbrukarna får med IMD blir en inte fullt lika hög extrakostnad om de har ett högt andelstal är givet, men som jag förstår det kommer det undantagslöst bli ökade kostnader med IMD (varmvatten & värme) för storförbrukarna (om vi bortser från att det går en gräns någonstans för vad som kan räknas som storförbrukare, eftersom det säger sig själv).

Ja, om man har hög förbrukning kommer man att få betala för en hög förbrukning. Det är väl inte mer än rättvist, och bor man dessutom i en lägenhet med lågt andelstal blir detta ännu mer uppenbart.
Såklart blir det då inte självfinansierande i dessa lägenheter, men det bryr sig ju inte övriga om då de "tjänar" på att dessa bostadsrätter betalar för sin verkliga förbrukning (alternativt drar ner på förbrukningen).


Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB

Gusten
2013-09-10, 10:48
Jag gissar att det är detta system som Harald avser i den andra tråden, alltså att lönsamheten vid individuell värmemätning är tveksam?

Harald
2013-09-10, 12:12
Japp, och detta är väl en mer aktuell tråd för mitt svar, så här kommer det igen:

Detta var även med i DI igår samt på P4 nyheter i morse.

Det är SABO: s VD som uttalat sig om erfarenheterna efter att ha testat individuell värmemätning i några hus, och erfarenheterna är som följer:

1) Totala energiåtgången ökar, eftersom några boende kommer vilja ha en högre temperatur än de hade innan. Så även om individen betalar för denna, så ökar ju den totala energiförbrukningen, vilken var menad att den skulle minska.

2) Kostnaderna för installationen av utrustningen drabbar fastighetsägaren, och tar resurser från traditionella energibesparingsåtgärder som fönsterbyten eller tilläggsisolering. Detta blir då istället inte gjort.

3) Kostnaderna för att samla in och administrera mätvärdena över tid, käkar upp hela "vinsten".

Punkt 2 och 3 har jag redan argumenterat för här på forumet. Punkten 1 var en nyhet, men bör vara spiken i kistan för denna kvasi åtgärd. Kvasi därför att vi inte behöver fler pryttlar och apparater som kostar pengar, vi behöver bättre byggda hus istället.

Joakim Pålsson
2013-12-12, 14:43
Det är SABO: s VD som uttalat sig om erfarenheterna efter att ha testat individuell värmemätning i några hus, och erfarenheterna är som följer:
1) Totala energiåtgången ökar, eftersom några boende kommer vilja ha en högre temperatur än de hade innan. Så även om individen betalar för denna, så ökar ju den totala energiförbrukningen, vilken var menad att den skulle minska.

Här refererar SABOS VD till värmemätning när han i själva verket menar temperaturmätning (sk. komfortmätning). Komfortmätning går ut på att man debiterar lägenhetsinnehavaren efter genomsnittstemperaturen i lägenheten. Detta resulterar i att man kan öppna sina fönster och vädra ut värmen, samtidigt som man får pengar tillbaka eftersom man sänker inomhustemperaturen. Det omvända förhållandet är att man får betala extra för att elektriska apparater, matlagning, solinstrålning eller att människors som vistas i lägenheten alstrar värme och därmed upprätthåller eller höjer temperaturen inomhus.
Denna mätmetod är inte godkänd i någon av de länder som har lagstadgad värmemätning, och i Frankrike där den fram till för några år sedan testades är den numera i lagen förbjuden då temperaturen inte har något samband med energiförbrukningen.



2) Kostnaderna för installationen av utrustningen drabbar fastighetsägaren, och tar resurser från traditionella energibesparingsåtgärder som fönsterbyten eller tilläggsisolering. Detta blir då istället inte gjort.

Man får ju förutsätta att alla åtgärder som sparar energi och som betalar sig över tid genomförs även om förbrukarna betalar för sin egen energianvändning. Om inget annat så behövs det ett delat incitament för att inte enbart fastighetsägaren ska genomföra åtgärder, samtidigt som energi slösas bort av förbrukarna.


3) Kostnaderna för att samla in och administrera mätvärdena över tid, käkar upp hela "vinsten".

Detta är helt fel. Använder man beprövade system i storskalig drift så kostar administrationen en liten del av besparingen.


Punkt 2 och 3 har jag redan argumenterat för här på forumet. Punkten 1 var en nyhet, men bör vara spiken i kistan för denna kvasi åtgärd. Kvasi därför att vi inte behöver fler pryttlar och apparater som kostar pengar, vi behöver bättre byggda hus istället.
Vad är meningen med bättre byggda hus, tilläggsisolering och nya fönster om de som har förbrukningsmakten inte har incitament att spara och därmed justerar innetemperaturen med fönsterna, vädrar hela dagarna eller njuter av att kunna gå i bar överkropp inomhus på vintern istället för att ta på sig en tröja.
Detta resulterar bara i att alla energieffektiviserande åtgärder i slutändan är som att kasta pengarna i sjön...


Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB

Harald
2013-12-12, 15:37
Sedan är det ju så att i takt med att förbrukningen går ner, så tenderar alla fasta avgifter öka. Detta då den som säljer inte vill se sina intäkter minska.

Se detta talande exempel ur GP:
Så mycket höjs taxorna i Göteborg vid nyår (http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.2199716-sa-mycket-hojs-taxorna-i-goteborg-vid-nyar)

Ett stycke ur artikeln:
Det används allt mindre vatten i de göteborgska hushållen och det avspeglar sig på taxorna.

Vattenförsäljningen har minskat varje år sedan 2008 och väntas även minska de kommande åren trots att befolkningen ökar. År 2012 förbrukade varje göteborgare 158 liter vatten per dygn.

För att bland annat kompensera minskad vattenförsäljning kommer brukningsavgiften som består av en fast och en rörlig del att höjas med 7,5 procent.Alltså kan man fundera över hur rättvist detta är mot de som "investerat" i snålspolande duschar och kranar, för att "investeringen betalar sig själv"

Admin
2013-12-12, 15:59
Jag har noterat att trots alla miljoner vi lagt ner i den brf där jag bor på att minska värmekostnaderna så ligger uppvärmningskostnaderna på samma nivå som tidigare.

Inte bara det. Som jag nämnt tidigare är jag orolig för att föreningen ska binda upp sig till ett leverantörsberoende system där flexibiliteten minskar i takt med att föreningarna låser upp sig till en leverantör (bindningstider, uppsägningstider och uppsägningsavgifter får inte glömmas bort i detta sammanhang). Det innebär att föreningen riskerar att få kostnadsökningar (när leverantören känner sig ha tillräckligt stor kundbas) där, förutom andra risker, dessa kostnadsökningar äter upp vinsten.

Vad jag säger här innebär inte att jag är motståndare till debitering för förbrukning per bostadsrättshavare. På något sätt måste det till, känns det som. Jag vill bara att man ska beakta alla parametrar och på alla sätt försöka minimera framtida riskmoment. Och det finns väldigt mycket att tänka på här.

Joakim Pålsson
2013-12-13, 08:34
Sedan är det ju så att i takt med att förbrukningen går ner, så tenderar alla fasta avgifter öka. Detta då den som säljer inte vill se sina intäkter minska.

Alltså kan man fundera över hur rättvist detta är mot de som "investerat" i snålspolande duschar och kranar, för att "investeringen betalar sig själv".

Både de fasta kostnaderna och förbrukningsavgifterna kommer på sikt att öka, det är helt naturligt. Därmed är det ett måste att optimera sina fastigheter och inte ha någon överförbrukning, för att inte en så liten kostnadsökning som möjligt.

Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB

Joakim Pålsson
2013-12-13, 08:50
Inte bara det. Som jag nämnt tidigare är jag orolig för att föreningen ska binda upp sig till ett leverantörsberoende system där flexibiliteten minskar i takt med att föreningarna låser upp sig till en leverantör (bindningstider, uppsägningstider och uppsägningsavgifter får inte glömmas bort i detta sammanhang). Det innebär att föreningen riskerar att få kostnadsökningar (när leverantören känner sig ha tillräckligt stor kundbas) där, förutom andra risker, dessa kostnadsökningar äter upp vinsten.

Detta består av två faktorer, dels tekniken och dels avtal som reglerar administrationen.
Idag är den leverantörsspecifika tekniken för mätning mycket billigare än den teknik som är helt öppen. Detta medför att de som vill få maximalt tillbaka av investeringen oftast väljer denna teknik. Det också är denna tekniken som används i storskalig drift i stort sett i alla länder där mätning är mycket vanligare än i Sverige. Anledningen är först och främst att trots en lägre kostnad så är denna tekniken överlägsen annan teknik vad gäller kvalité och funktion. Den främsta anledningen till det sistnämnda är att individuell mätning är så mycket större än funktionen på mätaren som sitter i lägenheten. Det handlar ju även om hur insamlingen av mätvärdena går till, men fram för allt hur informationen behandlas innan den hamnar på en avgiftsavi som en kostnadspost. Det leverantörsberoende systemet är byggt som ett enhetligt system från mätaren till debiteringsfilen, medans ett öppet system är utvecklat som egna delkomponenter där någon ska försöka ta ansvar för att få dessa att fungera ihop och där dessutom leverantörerna skyller på varandra när något går fel...

När det gäller de avtal som reglerar administrationen så har föreningen makten i sin egen hand, och får även ta ansvar för om de avtal de ingår.

Vad jag säger här innebär inte att jag är motståndare till debitering för förbrukning per bostadsrättshavare. På något sätt måste det till, känns det som. Jag vill bara att man ska beakta alla parametrar och på alla sätt försöka minimera framtida riskmoment. Och det finns väldigt mycket att tänka på här.
Vad är det jag läser! Någon på detta forum som inte är motståndare!?
Givetvis ska man beakta alla parametrar. Tyvärr är kunskapsnivån alldeles för låg i Sverige, vilket har resulterat i ett onödigt motstånd och därmed har man inte heller gett sig själva möjligheten att tillgodogöra sig kunskap som finns hos de föreningar som idag har mätning, eller den kunskap som faktiskt finns hos leverantörerna också för den delen.

Jag har noterat att trots alla miljoner vi lagt ner i den brf där jag bor på att minska värmekostnaderna så ligger uppvärmningskostnaderna på samma nivå som tidigare.
Då har era investeringar i att sänka förbrukningen med andra ord betalat sig.

Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB

Gusten
2013-12-13, 09:44
Man programmerar givetvis mätaren med tillverkar- och modellspecifika egenskaper för att den ska veta den totala konvektionsytan och radiatorns nominella effekt m.m. Därefter kan den räkna ut avgiven värmeenergi från varje radiator. Då den inte mäter enligt den fysikaliska modellen för kWh så kallas mätvärdet för värmeenheter, och det används för att fördela den rörliga värmekostnaden inom fastigheten.


Vad är en "värmeenhet" för något. Är det inte en viss energimängd?

Joakim Pålsson
2013-12-13, 10:23
Vad är en "värmeenhet" för något. Är det inte en viss energimängd?

En värmeenhet är i praktiken ett fördelningstal som motsvarar en viss energimängd. Anledningen till detta är att man när man debiterar värmen med sk. värmefördelningsmätare på radiatorerna (elementen) så mäter man ju bara den avgivna värmeenergin från radiatorerna.
Utöver denna förbrukning så har man ju även ej uppmätt energiavgivning (förluster) från rörsystem mm., vilket medför att den inköpta energimängden i kWh/MWh inte är samma mängd som mäts upp av värmefördelningsmätarna på radiatorerna.

Detta medför att man gör en kostnadsfördelningen av föreningens totala värmekostnad, där typiskt 20-40% av kostnaden fördelas enligt andelstal (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=13010) eller kvm för att täcka förbrukningen i allmänna (icke uppmätta) utrymmen, förluster från rörsystemet och en grundvärme i hela fastigheten som alla får ta del av oavsett om man har värmen på eller ej. Denna kostnad betalar man för efter det egna andelstalet eller antalet kvm.
Resterande 60-80% av kostnaden fördelas på det totala antalet förbrukade värmeenheter, vilket ger ett pris per värmeenhet. Detta pris multipliceras sedan med respektive lägenhets totala förbrukning för att få fram den rörliga förbrukningskostnaden. Givetvis kan man se vad varje enskild mätare förbrukat också för att härleda kostnaden till ett specifikt rum.

Resultatet blir att man alltid fördelar fastighetens totala kostnader, alltså är det alltid ett nollsummespel där medlemmarna betalar fastighetens verkliga energikostnader.

Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Inergi AB

Gusten
2013-12-13, 14:16
En värmeenhet är i praktiken ett fördelningstal som motsvarar en viss energimängd. Anledningen till detta är att man när man debiterar värmen med sk. värmefördelningsmätare på radiatorerna (elementen) så mäter man ju bara den avgivna värmeenergin från radiatorerna.
Utöver denna förbrukning så har man ju även ej uppmätt energiavgivning (förluster) från rörsystem mm., vilket medför att den inköpta energimängden i kWh/MWh inte är samma mängd som mäts upp av värmefördelningsmätarna på radiatorerna.


Egentligen hindrar väl detta inte att man räknar om "värmeenheterna" till KWH. Då blir det tydligare specifierat vad man har förbrukat i den egna lägenheten och vad föreningen tar betalt för.
Till skillnad från "värmeenheter" är KWH också något de flesta känner igen.

Antagligen blir det lite dyrare för lägenheterna högst upp som gränsar mot ouppvärmda vindsutrymmen.

Joakim Pålsson
2013-12-13, 14:32
Egentligen hindrar väl detta inte att man räknar om "värmeenheterna" till KWH. Då blir det tydligare
specifierat vad man har förbrukat i den egna lägenheten och vad föreningen tar betalt för.
Till skillnad från "värmeenheter" är KWH också något de flesta känner igen.

Antagligen blir det lite dyrare för lägenheterna högst upp som gränsar mot ouppvärmda vindsutrymmen.

Det är helt korrekt att x värmeenheter motsvarar y kWh. Men enligt de europeiska normer som reglerar debitering av värme med denna typen av mätare (bl.a. EN834) så får man inte likställa dessa eftersom det inte är uppmätt korrekt som en fysikalisk enhet (delta-t multiplicerat med volym). Och förbrukaren skulle då även i praktiken skulle kunna kräva att betala ett enhetspris som motsvarar priset per kWh inköpt energi, och detta blir i sin tur inte rätt eftersom den totala mängden uppmätta värmeenheter och den totala mängden inköpta kWh inte är densamma. Det går naturligtvis att då ha den resterande kostnaden som den fasta andel som man fördelar enligt andelstal (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=13010) eller kvm. Allt går att lösa!

Det är korrekt att vissa lägenheter kostar mer att värma upp till en förutbestämd temperatur, men detta kan man kompensera dessa lägenheter för genom att använda sig av lägeskompensation. Detta innebär att man utifrån var lägenheten ligger (väderstreck, våning etc.), vilken typ av ytor den angränsar till (uppvärmda, ouppvärmda, platt tak etc) samt andra parametrar såsom byggnadsår ger varje rum i lägenheten en kompensationsfaktor som medför att man för mätare i det rummet inte betalar för hela förbrukningen. Detta är ett sätt att nollställa fastigheten, så att alla betalar lika stor rörlig förbrukningskostnad för att uppnå t.ex. 21 grader inomhus.

Mvh, Joakim Pålsson Inergi AB

Gusten
2013-12-13, 18:07
Och förbrukaren skulle då även i praktiken skulle kunna kräva att betala ett enhetspris som motsvarar priset per kWh inköpt energi, och detta blir i sin tur inte rätt eftersom den totala mängden uppmätta värmeenheter och den totala mängden inköpta kWh inte är densamma. Det går naturligtvis att då ha den resterande kostnaden som den fasta andel som man fördelar enligt andelstal eller kvm. Allt går att lösa!


Jag tror inte att medlemmen kan kräva ett enhetspris som motsvarar priset per KWH inköpt energi. Bostadsrättsföreningen bör kunna ta ut ett högre pris per KWH av den enskilda medlemmen.
Men det får förstås inte bli så högt rörligt pris att det lönar sig att stänga av elementen och använda elradiatorer istället.

schrapet
2014-03-24, 13:14
Har nyligen erhållit en inbjudan från Inergi att deltaga på ett seminarium. Tänker tacka nej eftersom fastigheten jag bor i ej är anpassad för er lösning.

Värme från radiatorer och elektriska apparater i lägenheter drivs ut ur fastigheten via frånluftskanaler i kök och badrum via en central fläkt på vinden som går året och dygnet runt. Innan varmluften passerar fläkten så återvinns värmen via ett kyl-batteri som drivs av en kompressor i källaren.
Denna i sin tur magasinerar värmen i varmtappvattenbehållare vars vatten kontinuerligt cirkulerar genom handdukstork i alla badrum.

Fastigheten är alltså byggd från början med ett system för att återvinna energi. Kompressorn är lönsam att ha igång mellan 1 september och 30 april eftersom vår fjärrvärmeleverantör sänker fjärrvärmetaxan kraftigt under sommarmånaderna. Då är det billigare att värma varmtappvatten med fjärrvärme.

Hur ert system ska spara energi åt boende går inte ihop. Om lägenheterna levererar mindre värme till kyl-batteriet, då måste värmecentralen kompensera förlusten genom att ta från fjärrvärmen för att uppnå rätt temperatur på varmtappvattnet! Det era beräkningar utlovar i besparing för enskilda boende upphävs i underhållscentralen genom ökad användning av fjärrvärme till varmtappvatten.

Besparingskalkylen blir ganska komplicerad eftersom investeringskostnad för återvinningssystem varmtappvatten, drift kompressor och differentierad fjärrvärmetaxa måste tas med i beräkningen.

Enligt fastighetens energideklaration så är förbrukningen 93 kWh/m2 och år vilket är genomsnittligt lågt.

Joakim Pålsson
2014-04-28, 21:06
Har nyligen erhållit en inbjudan från Inergi att deltaga på ett seminarium. Tänker tacka nej eftersom fastigheten jag bor i ej är anpassad för er lösning.
Värme från radiatorer och elektriska apparater i lägenheter drivs ut ur fastigheten via frånluftskanaler i kök och badrum via en central fläkt på vinden som
går året och dygnet runt. Innan varmluften passerar fläkten så återvinns värmen via ett kyl-batteri som drivs av en kompressor i källaren.
Denna i sin tur magasinerar värmen i varmtappvattenbehållare vars vatten kontinuerligt cirkulerar genom handdukstork i alla badrum.
Fastigheten är alltså byggd från början med ett system för att återvinna energi. Kompressorn är lönsam att ha igång mellan 1 september och 30 april eftersom vår fjärrvärmeleverantör sänker fjärrvärmetaxan kraftigt under sommarmånaderna. Då är det billigare att värma varmtappvatten med fjärrvärme.
Hur ert system skall spara energi åt boende går inte ihop. Om lägenheterna levererar mindre värme till kyl-batteriet då måste värmecentralen kompensera förlusten genom att ta från fjärrvärmen för att uppnå rätt temperatur på varmtappvattnet! Det era beräkningar utlovar i besparing för enskilda boende upphävs i underhållscentralen genom ökad användning av fjärrvärme till varmtappvatten.
Besparingskalkylen blir ganska komplicerad eftersom investeringskostnad för återvinningssystem varmtappvatten, drift kompressor och differentierad fjärrvärmetaxa måste tas med i beräkningen.
Enligt fastighetens energideklaration så är förbrukningen 93 kWh/m2 och år vilket är genomsnittligt lågt.


Det låter som om du delvis redan har gjort en besparingskalkyl? I så fall dela gärna med dig av den!

Jag är helt övertygad om att våra tekniska säljare kan hjälpa dig att räkna på det mer exakt, utifrån det du verkar veta om er fastighet och det vi vet om mätning och kostnaden för att implementera detta.
Det verkar konstigt att det inte skulle löna sig att mäta varmvatten och värme individuellt hos er. Tanken är trots allt att förbrukningen sjunker när folk inte slösar med varmvatten, eller vädrar ut värmen. Detta oavsett återvinningssystem.

Synd att du valt att inte vara med på seminariet. Här förklaras det mer ingående hur det fungerar, och vad man har att vinna på individuell mätning.

Med vänlig hälsning, Joakim Pålsson Techem Sverige AB (f.d. Inergi AB)

Lime
2014-09-09, 13:49
Detta är bara en mätmetod, ingen energibesparande åtgärd. All eventuell besparing är utebliven komfort för de boende. Det vore betydligt bättre att göra energibesparande åtgärder för pengarna.

Mätningen är dessutom trubbig och orättvis, som ni redan var inne på. Så om motivet är "rättvis" fördelning av kostnader är detta fel metod.

Vi bor t ex högst upp i hörnet med två kalla ytterväggar och en vind med obefintlig isolering. När det blåser lite blir det direkt kallt inomhus. Förra gången värmesystemet justerades enligt standard och riktlinjer det hänvisas till av tillverkare fick vi 11 grader på golvet med en nyfödd. Efter flera månader av iskyla och egna eldrivna element tvingades vi själva justera elementen. Riktlinjerna fungerade alltså inte alls i praktiken.

Det mätsystem (Minol) som installerades i vår BRF fungerar bara med fula plastdosor mitt på elementet. Jag hade gärna betalt dubbelt för att slippa se mätdosorna: Fula plastdosor förstör vackra element (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=21515)

Dålig och ful lösning på ett tveksam mätmetod.

Admin
2014-09-11, 11:56
Ja, det är lätt att tro att individuell mätning och debitering av värme blir rättvis, men det kräver vissa förutsättningar (t ex justering av andelstal och att justering sker på något sätt efter varierande isoleringsproblem med inkommande kyla genom väggar/fönster/dörrar).

Har du möjligen en bild du kan lägga in i forumet på dessa mätdosor som ni fått på elementen?

liva
2014-11-03, 19:04
Hem och Hyra har idag på nätet en artikel

http://www.hemhyra.se/riks/aldrig-lonsamt-med-personliga-energinotor

"Nu är rapporten klar och under tisdagen överlämnas den till regeringen. Hem & Hyra kan dock på förhand avslöja vad myndigheten kommit fram till.
Resultatet visar att individuell mätning av värme och vatten aldrig blir lönsam. Boverkets slutsats blir därmed att det inte i något fall ska krävas någon sådan insats. Varken vid nybyggnation eller ombyggnad."

Harald
2014-11-04, 08:54
Såg detta på Text-TV igår, vilket är helt enligt min egen erfarenhet.

Därmed får vi hoppas att några av alla dessa mätföretag, söker sig till nya affärsidéer istället för att försöka parasitera på nyttigheter som vi redan betalat för!

Spiken i kistan!

Lime
2014-11-05, 12:32
Boverkets rapport:
Individuell mätning och debitering vid ny- och ombyggnad (http://www.boverket.se/globalassets/publikationer/dokument/2014/individuell-matning-och-debitering-vid-ny-och-ombyggnad.pdf)

För mig personligen är det synd att denna rapport inte kom för ett halvår sedan. Då hade jag kanske kunnat stoppa IMD i min förening.