handdator

Visa fullständig version : Ogiltigt protokoll - sidodiskussion


Francois
2010-05-29, 21:16
Admins kommentar;
Inläggen i denna tråd har jag dragit ut från tråden;
Ogiltigt protokoll (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12462)
eftersom det blev en massa inlägg som inte tillför något i den ursprungliga tråden.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Du pratar om eventuella fall där justeringsmannen är död, o.s.v. men detta är inte aktuellt här.

Jag har läst noga vad du skrivit och håller fast att du har fel. Och så länge et tprotokoll inte är aktiverat och skickat till bolagsverket, kan man göra amendment i det. Så är det.

Du bl.a. skriver:

Det nya protokollet färdigställs inom de tre första veckorna efter stämman (vilket passerat i aktuellt fall).

I den aktuella frågan handlar det inte om ett NYTT protokoll, men om samma protokoll som inte är färdigt än, eftersom det är inte underskrivet av alla ansvariga. Det finns inget NYTT och GAMMALT protokoll här, det finns 2 versioner av samma protokoll.


Du blandar ihop arbetet som måste göras på ett ofärdigt protokoll och ett annat problem, nämligen att det inte är klart i tid. De 2 sakerna har inget med varandra att göra.
I detta fall är protokollt inte klart, inte alla har skrivit under och alla lever. Ett möte mellan alla inblandade är självklart den bästa lösningen för att reda ut alla kvarvarande problem. Visst borde protokollet varit klart inom 3 veckor, och därför är det bråttom att göra klart det. Men att 3 veckor har passerat betyder inte att man ska sluta arbeta med det.

Att inte träffas och prata med varandra om vilken syn man har om stämman och hur det ska protokollföras på rätt sätt är respektlös mot andra som har andra åsikter. DET är att sätta på sig skyglappar och idioti att vägra refusera med andra. Dialog och kommunikation mellan alla inblande kan förmodligen lösa problemen i detta fall.

Och jag ser inte att det står reglerat i lagen vem skriver under ett protokoll först eller sist. Det naturliga, när allt går smidigt är:
- sekreterare
- justeringsmännen
- mötesordföranden
men vilken ordning som helst går bra.

Tänker inte uttala mig vidare i den frågan. Allt jag har att säga om detta finns här.

Admin
2010-05-29, 22:46
Du pratar om eventuella fall där justeringsmannen är död, o.s.v. men detta är inte aktuellt här.
Jag vet tyvärr inte hur jag ska kunna förklara detta tydligare än vad jag gjort.
Men återigen, det jag tog upp om detta var högst aktuellt samt fakta som är av största vikt för själva frågan.

Jag har läst noga vad du skrivit och håller fast att du har fel. Och så länge et tprotokoll inte är aktiverat och skickat till bolagsverket, kan man göra amendment i det.
Denna term "aktiverat" existerar inte för protokoll så jag förstår inte vad du syftar på.
Men det som jag beskrev i mitt tidigare inlägg gäller (vilket kan utvecklas ytterliggare om man vill).

Så är det.
Ja, du brukar skriva på detta sätt, men det är lite svårt att argumentera mot.
Alltid bättre om man håller sig saklig och till fakta i mesta möjliga mån.

I den aktuella frågan handlar det inte om ett NYTT protokoll, men om samma protokoll som inte är färdigt än, eftersom det är inte underskrivet av alla ansvariga. Det finns inget NYTT och GAMMALT protokoll här, det finns 2 versioner av samma protokoll.
Jag får be dig att läsa en gång till vad frågeställaren framfört, för vad det handlar om är två protokoll (eg. 3). Först ett "gammalt" och sedan ett nytt som ordföranden vill skriva.
Och protokollet är färdigt, samt underskrivet av alla utom mötesordföranden (vars underskrift vi kanske kan bortse från).

Du blandar ihop arbetet som måste göras på ett ofärdigt protokoll och ett annat problem, nämligen att det inte är klart i tid.
Jag blandar inte ihop någonting.
Jag bara konstaterar att lagen sätter en gräns på tre veckor att färdigställa ett protokoll, och vi kan inte bara helt bortse från vad lagen stiftar när vi diskuterar vad som gäller.

De 2 sakerna har inget med varandra att göra.
Det finns inget ofärdigt protokoll, så ur den synvinkeln kan jag hålla med dig.

I detta fall är protokollt inte klart, inte alla har skrivit under och alla lever.
Att protokollet är klart står bortom allt tvivel.
Dels eftersom de tre veckorna passerat och dels eftersom - tvärtemot till vad du skriver - alla skrivit under (mötesordförandens underskrift är av underordnad betydelse här).
Francois, du måste nog läsa inläggen lite mer noga.

Att styrelsen försöker sig på en efterkonstruktion där de tycks vilja dölja en av justerarnas synpunkter leder inte till att originalet inte är klart.

Ett möte mellan alla inblandade är självklart den bästa lösningen för att reda ut alla kvarvarande problem.
Jag har inget emot möten. Det får de mer än gärna ha.
Men man ska veta att ingen justerare har någon som helst skyldighet att ställa upp på ett sådant möte.
Sedan är frågan vad mötet ska leda till?

Visst borde protokollet varit klart inom 3 veckor, och därför är det bråttom att göra klart det. Men att 3 veckor har passerat betyder inte att man ska sluta arbeta med det.
Du får gärna vara av denna åsikt om du vill, men det är min förhoppning att de flesta ändå förstår att de lagstadgade tre veckorna innebär en deadline.

Att inte träffas och prata med varandra om vilken syn man har om stämman och hur det ska protokollföras på rätt sätt är respektlös mot andra som har andra åsikter.
Det är inte respektlöst. Det innebär bara att man fullgjort sin skyldighet som justerare och kanske inte vill vara delaktig i fortsatt manipulation av protokollet.

Däremot ska felaktigheter i protokollet helst nämnas både i årsredovisningen och i nästa stämmoprotokoll.

Vad som är respektlöst är däremot att styrelsen försöker lura medlemmarna här.

DET är att sätta på sig skyglappar och idioti att vägra refusera med andra.
Förstår inte vad du menar.

Dialog och kommunikation mellan alla inblande kan förmodligen lösa problemen i detta fall.
Dialog och kommunikation är viktigt och jag förespråkar det i alla lägen.
Dock kommer en dialog här inte att kunna resultera i att ett nytt protokoll skrivs så som mötesordföranden vill för att försöka skydda sig själv.

Och jag ser inte att det står reglerat i lagen vem skriver under ett protokoll först eller sist. Det naturliga, när allt går smidigt är:
- sekreterare
- justeringsmännen
- mötesordföranden
men vilken ordning som helst går bra.
Det är sant att det inte är reglerat i klartext i vilken ordning som ett protokoll skrivs under av de olika parterna.
Dock följer av logiskt tänkande att det är justeraren som lägger sista handen på protokollet.
Något annat är helt uteslutet!

Om det handlar om formuleringar och formaliteter, kan de kanske ta hjälp av hyresnämden (inte säkert det går).
Nu vet vi inte vad det handlar om för något i protokollet, men detta är ändå inget som hyresnämnden befattar sig med.


Det är inte nödvändigt att alla som ska skriva under stämmoprotokollet
är ense om protokollets innehåll. T ex kan en justerare ange en skiljaktig
uppfattning om vad som sades på stämman. Denne kan då ange sin
skiljaktiga mening vid sin underskrift, eller om mer utrymme behövs, på en separat bilaga.
Korrekt!
Det går också utmärkt att markera felaktigheter (referens) i stämmoprotokollet där dessa förekommer.

Francois
2010-05-29, 23:30
Jag undrar hur jag orkar egentligen.


Denna term "aktiverat" existerar inte för protokoll så jag förstår inte vad du syftar på.
Jag menade arkiverat, självklart.


Jag får be dig att läsa en gång till vad frågeställaren framfört, för vad det handlar om är två protokoll. Först ett "gammalt" och sedan ett nytt som ordföranden vill skriva. Det står med all önskvärd tydlighet, svart på vitt. Jag förstår inte hur du kan missa detta!
Nej, jag kan i alla fall inte se att det står så.

Jag bara konstaterar att lagen sätter en gräns på tre veckor att färdigställa ett protokoll, och vi kan inte bara helt bortse från vad lagen stiftar när vi diskuterar vad som gäller.

Det finns inget ofärdigt protokoll, så ur den synvinkeln kan jag hålla med dig.
Jo, båda versioner är ofärdiga eftersom de är inte fullsträndigt underskriva, ingen av dem. Läs första inlägget du igen. Dessutom är inte alla 4 inblandade överens om vilken version gäller. Alltså är de inte klara med sitt arbete.


Att protokollet är klart står bortom allt tvivel.
Lär det första inlägget igen.

Dels eftersom de tre veckorna passerat och dels eftersom - tvärtemot till vad du skriver - alla skrivit under.
Admin, du måste nog läsa inläggen lite mer noga. I ett protokoll har mötesordföranden INTE skrivit under. I det andra har en justerare INTE skrivit under.

Du får gärna vara av denna åsikt om du vill, men det är min förhoppning att de flesta ändå förstår att de lagstadgade tre veckorna innebär en deadline.
Ja, men är man inte klar är man inte det. Om protokollet inte är färdigt, ska man göra det färdigt först. Och i detta fall är det inte färdigt. Om en medlem vill klaga på att protokollet är sent, får han göra det. Men det är en hel annan historia. Som sagt, blanda inte ihop 2 olika problem här.

Det är inte respektlöst. Det innebär bara att man fullgjort sin skyldighet som justerare och kanske inte vill vara delaktig i fortsatt manipulation av protokollet.
Vem manipulerar? Det vet vi inget om. Att vägra dialog är respektlöst enligt mig. Kanske inte enligt dig.

Förstår inte vad du menar.
"att vägra träffa andra".

Dock kommer en dialog här inte att kunna resultera i att ett nytt protokoll skrivs så som mötesordföranden vill för att försöka skydda sig själv.
Vadå skydda sig själv? Nu hittar du på. Skydda sig själv mot vad?
Han kanske insett att protokollet inte var fullständigt EFTER att han skrivit under. Och? Det är inte förbjudet att ångra sig. Det är t.o.m. en styrka att inse ett fel man gjort och ångra sig.

Det är sant att det inte är reglerat i klartext i vilken ordning som ett protokoll skrivs under av de olika parterna.
Precis.

Dock följer av logiskt tänkande att det är justeraren som lägger sin sista hand på protokollet.
Du vet inte hur ett protokoll justeras. Det är inte så att t.ex. sekreteraen skriver under, lämnar protokollet till en justerare, som gör ändringar, skriver under och skickar vidare till nån som gör ändringar och skriver under. Så funkar det inte. Sekreteraren samlar justerarnas åsikter och kommentarer och skriver ändringarna. SEN skriver alla under. Och då är ordningen oväsenlig.

Något annat är helt uteslutet!
Ja, du brukar skriva på detta sätt, men det är lite svårt att argumentera mot.

Och till sist, svar till Deadlund
Min uppfattning är att han insett att han gjort ett grovt misstag och nu försöker rädda situationen för sig själv.
Inget fel med detta. Han inser att han gjorde fel och vill rätta till det. Bättre så än att hålla fast i ett misstag. Som sagt, så länge protokollet inte är arkiverat och officiellt klart, är det alltså fortfarande under bearbeting.

Admin
2010-05-30, 00:22
Jag menade arkiverat, självklart.
Resultatet är detsamma som jag skrev som kommentar till detta.
"Arkiverat" är en tolkning som man lämnar fri för styrelsen att tolka när detta inträffar, och denna makt innehar inte styrelsen att styra när ett protokoll är färdigt.

Nej, jag kan i alla fall inte se att det står så.
Men så står det. Deadlund skriver;
Nu vill mötesordföranden att vi alla ska träffas för att "komma överens" om ett gemensamt protokoll


Jo, båda versioner är ofärdiga eftersom de är inte fullsträndigt underskriva, ingen av dem. Läs första inlägget du igen.
Behöver inte läsa första inlägget eftersom jag vet precis vad som står där.
Den version med bilaga och bägge justerarnas underskrift är fullständigt underskriven.

Om du läser vad Deadlund skriver så framgår det att mötesordföranden skrivit under även den första versionen (förvisso i fel ordning, men inte enligt din personliga åsikt).


Dessutom är inte alla 4 inblandade överens om vilken version gäller. Alltså är de inte klara med sitt arbete.
Som Gusten redan klargjort är detta helt irrelevant.
Det handlar inte om att man ska ha en process för att komma överens om något för att arbetet ska kunna anses avslutat.


Lär det första inlägget igen.
Jag vet vad det står och behöver följaktligen inte läsa inlägget igen.

Admin, du måste nog läsa inläggen lite mer noga. I ett protokoll har mötesordföranden INTE skrivit under. I det andra har en justerare INTE skrivit under.
Francois, om du inte läser inläggen så går det bara en massa tid och kraft för oss andra till att läsa inläggen åt dig.


Ja, men är man inte klar är man inte det. Om protokollet inte är färdigt, ska man göra det färdigt först. Och i detta fall är det inte färdigt. Om en medlem vill klaga på att protokollet är sent, får han göra det. Men det är en hel annan historia. Som sagt, blanda inte ihop 2 olika problem här.
Som sagt, protokollet är färdigt. Dvs den version med bägge justerarnas underskrifter och sedermera även mötesordförandens underskrift.


Vem manipulerar? Det vet vi inget om.
Jo, det vet vi. Det står ju i all sin tydlighet;
... styrelsen valt att dela ut det som saknar signatur från Justerare 1.

Man har alltså valt att undanhålla det protkokoll jag skrivit "Se bilaga" på, bifogat bilaga till och skrivit under.


Att vägra dialog är respektlöst enligt mig. Kanske inte enligt dig.
Det är inte respektlöst i alla lägen. Ibland är dialog överflödig eller låter sig inte göras beroende på olika omständigheter.
Men det viktiga här är att dialogen som mötesordföranden vill ha för att försöka rädda sitt eget skinn inte kommer att kunna leda till att ett nytt protokoll skrivs... och då går det utmärkt att ifrågasätta nyttan av en dialog.
Om dialogen haft andra förutsättningar (t.ex. att medlemmarna ska få korrekt information vid sidan om det redan färdiga och justerade protokollet) så hade det varit en annan sak, men det är, som vi kan läsa, inte vad det handlar om.


"att vägra träffa andra"
Nja, jag kan inte se att det är att sätta på sig skyglappar och "idioti".


Vadå skydda sig själv? Nu hittar du på.
Nej, jag hittar inte på. Jag refererar till vad Deadlund skriver.
Du anklagar mig för att "hitta på" samtidigt som du i samma inlägg själv citerar där precis detta står som du anklagar mig för att fabricera.
Det är faktiskt en aning oförskämt, Francois!

Skydda sig själv mot vad?
Kan vara en hel del, svårt att svara på för mig eftersom vi inte vet vad det handlar om, du kanske borde ställa frågan till Deadlund istället? Men - med utgångspunkt från vad Deadlund skrivit - inte minst för att stå till svars för de fel han begått.

Jag noterar att du själv citerar Deadlund i svaret på den fråga du ställer här. Du vet alltså svaret på frågan du ställer till mig.

Han kanske insett att protokollet inte var fullständigt EFTER att han skrivit under. Och? Det är inte förbjudet att ångra sig. Det är t.o.m. en styrka att inse ett fel man gjort och ångra sig.
Ja, fler borde ha denna styrka att inse när man gjort fel. Men i Deadlunds fall handlar det inte om detta. Vilket framgår av inläggen!


Du vet inte hur ett protokoll justeras.
Jo, det vet jag.

Det är inte så att t.ex. sekreteraen skriver under, lämnar protokollet till en justerare, som gör ändringar, skriver under och skickar vidare till nån som gör ändringar och skriver under. Så funkar det inte.
Jaha, så funkar det inte? Hur vet du det? :13:

Sekreteraren samlar justerarnas åsikter och kommentarer och skriver ändringarna. SEN skriver alla under. Och då är ordningen oväsenlig.
Hur vet du att det gått till så i Deadlunds fall?
Är det ett sätt som ni använder er av i din förening?
Jag hade som justerare inte accepterat att någon annan skriver mina korrigeringar av protokollet - definitivt inte styrelsen, som i detta fall - och jag hoppas att det är så sällsynt förekommande som det kan vara i detta land.

Ordningen är fortfarande precis lika väsentlig, möjligen med mindre än att alla parter står i samma rum när underskrifterna görs... och det vill jag tro är ytterst, ytterst sällsynt.


Ja, du brukar skriva på detta sätt, men det är lite svårt att argumentera mot.
Sandlåda.

Francois
2010-05-30, 08:45
Om det funnits 2 "originalprotokoll";
1 där enbart mötesordförandens underskrift saknats (sekreterararen, justerare 1 och justerare 2 har skrivit under).
1 som saknar signatur från justerare 1 (mötesordförande, sekreterare och justerare 2 har skrivit under).

Styrelsen har ingen rätt att dela ut ett ofärdigt protokoll. Det står här att ingen av protokollen är fullständigt, det saknas 1 underskrift i både versionerna (av 2 olika personer som inte är döda och som är dessutom villiga att fullföjla sitt arbete med protokollet).
Och du säger att protokollet är klart, Admin? Nu tycker jag du är oförskärmd som inte vill läsa det första inlägget igen.

Och nu sätter jag verkligen punkt för den här gången. Det blir sandlåda bråk, och det tycker jag verkligen inte att det är jag som bidrar till det.

Admin
2010-05-30, 11:16
Francois, om du i stället skulle backa tillbaka och läsa inläggen när vi talar om för dig att du har fel så skulle vi slippa dra frågorna i långbänk.
Det handlar bara om att läsa några få meningar;
Jag har fått bekräftat att mötesordföranden har skrivit under efter att jag gjort det, samt att han tagit del av min bilaga.
Vi kan alla läsa fel, men skillnaden mellan dig, Francois, och oss andra är att vi backar tillbaka och läser det som vi missförstått samt erkänner när vi har fel.
När du skriver;
Det är t.o.m. en styrka att inse ett fel man gjort och ångra sig.
så kanske det vore en fördel om det du ser som något bra och önskar av andra även gäller dig själv?

Styrelsen har ingen rätt att dela ut ett ofärdigt protokoll.
Nu finns det inget ofärdigt protokoll här, men styrelsen har visst denna rätt. Speciellt om de tre veckorna skulle ha passerat. Det finns inget som helst hinder i lagen eller någon annanstans för att dela ut ett "ofärdigt" protokoll så länge det klargörs bortom allt rimligt tvivel för alla att protokollet inte är "färdigt" (vilket det emellertid, som sagt, inte är frågan om här). Det är bara i din tro.

Men nu är det inte detta frågan handlar om, utan det handlar om att styrelsen försöker lura medlemmarna med ett falskt protokoll.
Vi pratar om ett allvarligt lagbrott.

Det står här att ingen av protokollen är fullständigt, det saknas 1 underskrift i både versionerna (av 2 olika personer som inte är döda och som är dessutom villiga att fullföjla sitt arbete med protokollet).
Du gör som HSB och försöker plocka ut en mening ur sitt sammanhang, men man kan inte göra så när man läser texter. Man måste nog bemöda sig med att läsa hela texten, och i detta fall talar vi bara om ett tiotal meningar. Hur svårt ska det vara?

Vi andra kan läsa att det finns ett färdigt protokoll. Det står svart på vitt, och kan inte bli tydligare än vad det är.
Varför du inte klarar att läsa detta är för mig obegripligt.

... och som är dessutom villiga att fullföjla sitt arbete med protokollet
Situationen blir inte precis bättre av att du helt fritt hittar på saker som inte står någonstans.

Och du säger att protokollet är klart, Admin? Nu tycker jag du är oförskärmd som inte vill läsa det första inlägget igen.
Suck, som att försöka diskutera med en kombination av en papegoja och en vägg. :(

Och nu sätter jag verkligen punkt för den här gången. Det blir sandlåda bråk, och det tycker jag verkligen inte att det är jag som bidrar till det.
I normalfallet skulle jag säga; "det är inte ens fel att två träter", men tyvärr gäller inte detta här eftersom det bara handlar om att läsa innantill, vilket tycks vara stört omöjligt att få dig till, Francois.
Det hjälper ju inte ens att man citerar mening för mening för att visa att du har fel.
Du har fel på punkt efter punkt, men vägrar ändå att läsa såväl originaltexten och citaten som visar svart på vitt att du har fel i precis varje fråga.


Till Deadlund:
Du kan helt bortse från det som Francois svarat dig eftersom det är felaktigt.
Jag beklagar att ditt inlägg kluttrats upp på detta sätt av Francois konstigheter.


TILLÄGG:

För att sammanfatta vad som gäller...

Justeraren är ovillkorligen den som sist skriver under protokoll (vilket följer av bara logiskt tänkande).
Tvärtemot till vad Francois hävdar så innebär treveckorsgränsen att alla ska sluta arbeta med protokollet om alla parter vid något tillfälle under denna tid beretts möjlighet att yttra sig.
Det går absolut inte att göra som Francois säger;
"I övrigt går det att göra "amendment" i justerade och signerade protokoll genom att skriva ändringar, datum och underskrift just där man han gjort ändringen".
Om ett protokoll är "färdigt" bestäms inte av styrelsen genom styrelsens åsikt när protokollet är "arkiverat".
Om det skulle vara så att det finns protokoll som inte är färdigt så är det givet att styrelsen har rätt att dela ut detta om det framgår att det inte är färdigt.
Det är dock inte vad ursprungstråden handlar om.
Det handlar inte om att man ska ha en process för att komma överens om protokollets innehåll för att arbetet ska kunna anses avslutat.
Lagen sätter en gräns på tre veckor att färdigställa ett protokoll, och vi kan inte bara helt bortse från vad lagen stiftar när vi diskuterar vad som gäller.
Hyresnämnden bistår inte med hjälp att skriva protokoll.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Det handlar här om;
- två protokoll,
-- ett gammalt i två versioner, där en version saknar underskrift från en justerare och där bilaga plockats bort av styrelsen,
-- ett nytt som mötesordföranden vill ta fram.
Den som av naturliga skäl bäst vet vad som gäller i frågan vad som hänt är författaren till tråden, Deadlund.
Protokollet är klart/färdigställt.
Tvärtemot till vad Francois hävdar har protokollet skrivits under av alla (enl. vad Deadlund skriver).
Jag blandar inte ihop något.
Ett möte mellan de inblandade kommer i detta fall inte att kunna leda till att ett nytt protokoll skrivs, dvs en dialog kommer här inte att kunna resultera i att ett nytt protokoll tas fram, så som mötesordföranden vill för att försöka skydda sig själv.
Det är inte respektlöst att inte "träffas och prata med varandra om vilken syn man har om stämman och hur det ska protokollföras", men det är respektlöst att försöka lura medlemmarna.
Det är heller inte "att sätta på sig skyglappar och idioti" om någon justerare inte vill ställa upp på ett diskussionsmöte i efterskott om protokollet för att därmed konstruera ett nytt protokoll efter deadline.
Alla inblandade parter är inte hugade att ställa upp på en efterkonstruktion av protokollet.
Det står i ursprungsinläggen att styrelsen försöker manipulera protokollet (och medlemmarna).
Jag vet precis hur protokoll justeras.
Francois verision om hur protokoll justeras förekommer inte (mer än som mest försumbart).Det är det jag ser som viktigast i denna tråd.

Kobran
2010-05-30, 19:10
:25: Om man använder sig av ett sunt bondförnuft, som är väldigt bra att ha om oavsett man sitter i en styrelsen eller ej, samt moral så är detta den perfekta blandningen! Skräckexempel finns ju att tillgå på forumet där många skulle ta lärdom tycker jag!

Alltså har du ett sunt tänkande skriver du som justerare aldrig under ett protkoll där inte de som i första hand skall skriva under, har satt sina namnteckningar! I detta fall Mötets ordförande, sekreterare etc etc. Du behöver ju inte gå längre till än att det annars skulle ju gå lika bra att skriva under ett lån som borgenär inblanco Bara tanken är ju helt tokig! Ett protokoll justeras ju inte förrän det är fulländat och med verkligheten överenstämmande, det vill säga allt som framkommit på mötet! Sedan att det finns och fanns föreningar som kört sitt eget race finns det ju att läsa om här på forumet. Och detta är ju skrämmande!

Sedan i den moraliska aspekten, så om inget annat om man är seriös vill säga, så skall man ju tänka både på medlemmarna och sitt boende i en förening om det nu är detta saken gäller, såvida man inte har ett väldigt rymligt samvete, vilket många har idag tyvärr!