handdator

Visa fullständig version : Grundfel i bostadsrättslagen, eller dess tolkning?


Pensionär
2010-01-17, 21:09
Alltså, Lagen är inget oöverstigligt hinder, trots sin bristfälliga utformning och oklara tolkning.
Denna "skrivning" att "styrelserna (inte stämman) ska fatta beslutet...är måhända ett svårare hinder. Betyder i alla fall (med största säkerhet) stora gropar i vägbanan.

Vem har inte sett och förstått att här råder samma lagar som överallt annars i samhället. Makt korrumperar.
Den som suttit för länge, börjar känna sig hemmastadd, trivs allt bättre med att själv avgöra saker utan diskussion, berättar så lite som möjligt. Ty det ger minst problem och arbete etc...Gammalt, välkänt beteende. Så har också många förståndiga sällskap och demokratiska samhällen stipulerat om maximal tid för ordförandeskap. Ännu en brist i vår lagtext. Oklokt och onödigt. Men det finns andra svårigheter.

Huvudskälet till styrelsernas tvekan att offentliggöra sina protokoll, dvs börja uppträda förnuftigt och rationellt genom att för alla medlemmar berätta vad som pågår eller planeras, är nog rädslan för felbedömningar i sekretessfrågor.

HSB:s juristers varningar för att publicera det som inte får eller bör publiceras är beaktansvärt och på sin plats, men inte heller detta borde tillåtas vara något hinder.

Vad är, (eller borde då vara) HSB:s nästa steg och uppgift i sammanhanget?
A att i det längsta försvåra den utveckling som aldrig kan stoppas i det långa loppet,(eftersom den är nödvändig för att vi ska kunna dra nytta av den nya fantastiska tekniken, och effektivisera föreningarnas arbeten),
eller
B att lyhört gripa in och ge stöd i utvecklingsprocessen? Visst lutar det åt att man fastnat i A !?

Är det inte dags för HSB att sätta sina "Jurister" i nyttigt arbete? Se till att de snabbt i samarbete med sina tjänstemän utarbetar en hjälpmall och rutin för föreningarna att rensa sina dokument och protokoll från deras ev "känsliga" innehåll, innan dessa publiceras? Antalet typ-ärenden kan inte vara större än att det borde vara en skäligen enkel uppgift.

Ytterligare en broms är att föreningar kan sakna webbkunniga medlemmar. Har man inte datanördar med i styrelsen, blir det enkla steget att överföra dokumenten till webb-hemsida, ett tekniskt hinder för många föreningar.
Således. HSB borde känna trycket av ett massivt krav på att de omedelbart utvecklar och förenklar arbetet med den hemsida som man i alla föreningar behöver.
I min egen förening finns (sedan något år) vår hemsida knuten till HSB:s hemsida. Men uppenbarligen är "mallen eller skalet" så illa utvecklat att nästan inga dokument ännu kunnat läggas ut. Orsaken uppges vara tekniska svårigheter.
Man skulle vilja skrika, lös problemen snabbt! Vi betalar ju inga småsummor för HSB:s förvaltning.

Slutligen. På varje förenings hemsida borde finnas en länk även till detta forum.
Ingenting torde vara mer effektivt och hälsosamt för våra föreningars utveckling, än att vi fritt, snabbt och på enkelt sätt kan utbyta såväl negativa som positiva erfarenheter. Webben som mötesplats är ett oerhört kraftfullt instrument för att kunna lära av varandras välfunna lösningar eller svåra misstag.
En faktabas kommer ju då att kunna växa fram där vi kan gå in och få klargöranden eller instruktiv vägledning i frågor som uppstår i styrelser och medlemmars vardag. Exempelsamlingen av felaktiga handläggningar, missförstånd och lömska påhopp som man här idag kan ta del av, är både imponerande och förfärande.
Vad tror vi, har HSB något på gång, eller sitter man nöjd?

kluringen
2010-01-30, 14:29
Förutsättning för all problemlösning är att man identifierar källan och orsaken till problemet. :10: Du har gjort en förträffligt bra analys Pensionär. :10: Istället för att låta detta vara slutord önskar jag att du strukturerar det hela till delproblem och lägger ut nya trådar om möjliga vägar för att komma tillrätta med vad feltolkade lagar som har blivit mer eller mindre vädertagna praxis, ofta grundade på de stora organisationernas felaktiga rekommendationer. Att både HSB och SBC förordar exempelvis hemliga styrelsemötesprotokoll som ställer till med mängder av följdproblem och sätter demokratin ur spel, det är grovt.

Hela bostadsrättsidén bygger på att makten ska ligga på de boende medlemmarna enligt lag. ”Stämman är högsta beslutande organet” vilket måste innebära att stämman har rätt att ha invändningar även mot beslut som styrelsen beslutar om tillika enligt lag. T ex dåliga budgetar och avgiftshöjningar utan relevanta orsaker.

Till alla på forumet: Fotsätt att föra denna debatt!

Pensionär
2010-01-31, 14:48
Det blev fel ordval. Vad jag ville utlova var nog innerst inne detta att nu det får vara slut på "romanskrivandet". Men det var ju tankar som legat och skavt så många år, och glädjen blev ofantlig när jag upptäckte detta forum. Min bild är given och sammanfattad.
Men det vore nog ologiskt att inte någon gång delta och utnyttja de möjligheter som forumet ger oss att samlas i vår ädla kamp för en bättre värld. Men hur ska vi slåss? När så mycket handlar om psykologi. Vem orkar resa sig på stämman och ställa krav på, och kompletterande frågor till en (som man tycker undermålig, ljusskygg och odemokratisk) styrelse, när de närvarande medlemmarna (i huvudsak i min egen ålder, dvs gamla trotjänare) med hunger och längtan i blick mest stirrar bort mot den hägrande maten och vinerna. Det är klart att även detta är ett inslag i den psykologiska krigföringen. Bråka inte, menar de flesta nog. De resonerar nog som den jurist som svarade på en av mina motioner för några år sedan. Jag citerar ordagrant:
"Man får anta att styrelsen är vald av stämman och ska då ha den kompetens som krävs för att fatta kompetenta beslut för föreningens bästa".
Visst, för fan här ruttnar maten på tallrikarna.
Jo jag vill fortsätta slåss, det finns intressanta detaljer att ge.

Admin
2010-01-31, 17:33
"Man får anta att styrelsen är vald av stämman och ska då ha den kompetens som krävs för att fatta kompetenta beslut för föreningens bästa".

Du är inte ensam. Det där är en retorik som jag hört så många gånger förr.
Jag kan bara inte låta bli att undra hur korkad man måste vara för att låta sig luras av dylik retorik.

Det krävs ju inte särskilt mycket hjärnkapacitet för att begripa att bara för att man blir vald till något (ofta t.o.m utan valberedning eller med en valberedning som inte bryr sig om att undersöka kompetens) så erhåller man inte per automatik en kompetens och erfarenhet som innebär att man blir felfri... eller för den sakens skull, oantastbar!

Pensionär
2010-02-01, 12:55
Ja man blir förbannad, och känner sig ensam och missförstådd. Men i skydd av bröder och systrar på denna förnämliga plattform (som om jag fattat rätt, du skapat) borde en kamp kunna föras till framgång. Men i stället för att försöka slita tarmarna ur kroppen på de "vettlösa" kanske en återhållsam, resonerande stil leder till målet snabbare. Trots allt tror jag att den atmosfär som jag beskrev, och numera vanligen råder på stämman i vår förening, är ett resultat av att flertalet medlemmar mått ganska bra genom åren. De stannar kvar, blir gamla och allt mindre stridsvilliga. Stämman är kanske den enda festen man blir bjuden till i slutskedet av ett strävsamt liv. En stridshingst löper risken att bli utkastad. Men dumheten måste på något sätt ändå bekämpas. Din insats är ju då föredömlig. Ett forum för likasinnade (eller avvikande? :-). En plats för "staben" att planera nya attacker! Som jag ser det borde huvudpunkten vara att få osäkra styrelser att förstå att offentliggörande av protokollen inte med automatik leder till domstolen, utan tvärtom till vänligare attityder, medverkan av de intresserade och inskolning av nya krafter. I princip kan jag heller inte acceptera grundtanken att protokollen ska behöva förses med lösenord om de läggs på hemsida. Det borde enbart vara fördelar med att låta varje intresserad medborgare få ta del av andra föreningars problem och lösningar. Vari skulle faran ligga? Att mörklägga en illa skött förenings förehavanden och tillstånd, -kan bara skada. Det är märkligt att inte HSB, som ju gått på några feta smällar själva pga allt hemlighållande, tar någon lärdom.

Admin
2010-02-01, 16:20
Ja, man måste vara införstådd med att en bostadsrättsförening är en oligarki, ibland t.o.m. i sin extremaste form.

Jag är definitivt en förespråkare för en återhållsam diskussion, där man kan resonera sig fram till lösningar. Med den erfarenhet jag har här så kan jag dock säga att det är en metod som med 100 % säkerhet inte fungerar mot en maktfullkomlig styrelse.

Det stämmer att det är jag som skapat denna sajt och byggt upp detta forum. Jag tror att med information om hur det går till i vissa föreningar så kan man långsamt men säkert bygga upp en förståelse och kunskap för vikten av engagemang från medlemmarna.
Det räcker sällan att bara vakna till först när man blir personligt drabbad.

Jag instämmer med din teori till varför det är så dåligt engagemang och varför man inte utnyttjar sin möjlighet att göra sin röst hörd vid det enda tillfälle på året som man har möjlighet till detta.
Man har 2 timmar av 8.760 att förbättra sin egen situation i bostadsrättsföreningen, men ändå är det bara någon promille av bostadsrättshavarna som tar tillfället i akt.

Det är dock långt mer komplicerat än så och jag tror jag skulle kunna skriva en hel bok enbart i denna specifika fråga.

Jag instämmer också i att dumhet måste bekämpas. De som inte gör detta har jag inte mycket till övers för. Det finns alltid något litet strå man kan dra till stacken och det duger inte att skylla på att man inte har tid eller något dylikt.

Du tar upp frågan om offentliga protokoll och just denna specifika fråga kanske man skulle kunna säga är den mest grundläggande i bostadsrättsföreningarna... om man nu måste plocka ut en enskild fråga.

Dock tror jag det är närmast helt uteslutet att lyckas få en styrelse att offentliggöra styrelseprotokol om styrelsen nu inte vill detta. Man måste i stället få övriga medlemmar att förstå nyttan och nödvändigheten av offentliga protokoll så att det tas ett stämmobeslut om att protokollen ska vara helt öppna.

Här är ett stort problem att de stora bostadsorganisationerna inte drar sig det minsta för att antingen helt öppet ljuga om vad som egentligen gäller, alternativt att kraftigt förvränga sanningen.
Jag har många exempel på hur HSB Malmö stött den maktfullkomliga styrelsen i min egen brf med olika sätt att lura stämman till att det antingen inte är lagligt med offentliga protokoll eller att offentliga protokoll skulle ruinera föreningen.

HSB är själva fullständigt livrädda för offentliga protokoll och kämpar med näbbar och klor för att såväl brf:ar som HSB-regionen inte ska behöva visa vad som händer bakom de lyckta dörrarna.

Pensionär
2010-02-02, 12:04
Dock tror jag det är närmast helt uteslutet att lyckas få en styrelse att offentliggöra styrelseprotokol om styrelsen nu inte vill detta. Man måste i stället få övriga medlemmar att förstå nyttan och nödvändigheten av offentliga protokoll så att det tas ett stämmobeslut om att protokollen ska vara helt öppna.

Just detta verkar vara en av många knepigheter. Enligt en juridisk tolkning jag sett heter det att "medlemmarna har ingen absolut rätt att se protokollen". (Detta torde väl då ha sin grund i underliggande krav på att vissa saker ej får eller bör offentliggöras). Men juristen tillfogade då omedelbart att "styrelsen kan fatta beslut om att offentliggöra protokollen". DVS när den först silat bort det "onämnbara", så föreligger inga hinder att ....etc.

Som jag då fattar saken finns bara en väg att vandra (?). Den demokratiskt sinnade (och möjligen rätt sällsynta varianten av släktet homo s), måste trumma ihop ett gäng festförstörare, för att via en motion begära att styrelsen snabbt övergår till detta önskvärda förfarande. Får man ihop tillräckligt stort gäng, kan man rent av uppträda aningen hotfullt och hävda att "gör styrelsen inte som vi kräver i vår motion, blir det ingen ansvarsfrihet på nästa stämma". Vi bildar då ny styrelse, etc.
Men enkelt är det ju inte (och har sällan varit) att kämpa för sans och förnuft.
Ensam är inte stark, annat än undantagsvis. Din skapelse av detta forum är en sådan genial undantagshändelse. Det är underbart att se hur många människor som här dryftar sina problem och hjälper varandra i massor av knepiga frågor. Jag tror att du startat en rörelse med inneboende kraft.
Såg just att Nordmaling får EU-pengar för att stoppa jantelagens framfart i byn. Akta dig för den! Men sök bidrag :-)

Admin
2010-02-02, 16:15
Enligt en juridisk tolkning jag sett heter det att "medlemmarna har ingen absolut rätt att se protokollen". (Detta torde väl då ha sin grund i underliggande krav på att vissa saker ej får eller bör offentliggöras). Men juristen tillfogade då omedelbart att "styrelsen kan fatta beslut om att offentliggöra protokollen". DVS när den först silat bort det "onämnbara", så föreligger inga hinder att ....etc.
Ja, det finns ingen juridisk tolkning någonstans som säger att medlemmarna inte har rätt att se styrelseprotokollen, men det formuleras som du beskrivit här i ett försök att vilseleda för medlemmarna.

HSB Malmö ljög först helt obekymrat om vad som gällde, men efter lite press från min sida så var man tvungen att upphöra med detta och gick i stället över till den "vilseledande varianten" som du redogjort för här. Uppenbarligen fungerar den, i all sin enkelhet, för att lura tillräckligt många.

Sedan vill jag understryka att det inte behöver vara styrelsen som fattar detta beslut om öppna styrelseprotokoll. Det kan precis lika gärna vara styrelsens uppdragsgivare och högsta beslutande organ, dvs medlemmarna (stämman).

Det finns nog inget som diskuterats så mycket i detta forum som öppna styrelseprotokoll. Det är bra att sanningen så långsamt börjar komma fram, med tanke på att rätten till att läsa styrelseprotokoll har varit en av bostadsorganisationernas absolut mest välbevarade hemligheter genom åren.

Det visar också på hur odemokratiska dessa bostadsorganisationer är. Det finns ingen bostadsorganisation som aktivt verkar för en demokratisering av brf:arna.
Tyvärr arbetar bostadsorganisationerna (i egensyfte) i stället för att försöka bromsa upp demokratiseringen så mycket som det bara är möjligt med alla tillgängliga resuser.

Det handlar om medlemsmakt och det gäller att övertyga dem som det är någon mening med att övertyga, dvs övriga medlemmar. Jag vet inte hur detta ska vara praktiskt möjligt.

Media bör också ta sitt ansvar för att verka för ett bättre fungerande land.

Tack för din uppskattning av detta forum. Det som gör detta forum så värdefullt är just dina och andras inlägg. Här finns många duktiga personer som kan reda ut frågor av olika art inom bostadsrättsvärlden. Här finns en mycket stor kunskap och ju fler som bidrar med synpunkter, tips, frågor och svar, desto bättre blir det.

Forumet nyttjas av bostadsrättshavare och styrelser över hela landet och här finns en ypperlig möjlighet att lära av varandra.

Såg just att Nordmaling får EU-pengar för att stoppa jantelagens framfart i byn. Akta dig för den! Men sök bidrag :-)

Mycket intressant!
Nordmalings kommun tar jantelagen vid hornen (http://www.dn.se/nyheter/sverige/nordmaling-tar-jantelagen-vid-hornen-1.1037876)

Nordmalings kommun går nu till offensiv mot jantelagen. Med hjälp av EU-pengar, 600.000 kronor, ska en projektanställd medarbetare försöka komma tillrätta med trista attityder i stil med att ”du skall icke tro att du är något”.

Det är verkligen något som skulle behövas inom inte minst HSB-organisationen där en "vanlig" medlem inte är vatten värd, varken i HSBs ögon eller i bostadsrättsföreningens styrelses ögon.


Sandemoses formulering av ”de tio budorden”:
1. Du skall icke tro, att du är något.
2. Du skall icke tro, att du är lika god som vi.
3. Du skall icke tro, att du är klokare än vi.
4. Du skall icke tro, att du är bättre än vi.
5. Du skall icke tro, att du vet mer än vi.
6. Du skall icke tro, att du är förmer än vi.
7. Du skall icke tro, att du duger något till.
8. Du skall icke skratta åt oss.
9. Du skall icke tro, att någon bryr sig om dig.
10. Du skall icke tro, att du kan lära oss något.
Källa: Nationalencyklopedin

Pensionär
2010-02-03, 11:50
Du skrev tidigare:

Du tar upp frågan om offentliga protokoll och just denna specifika fråga kanske man skulle kunna säga är den mest grundläggande i bostadsrättsföreningarna... om man nu måste plocka ut en enskild fråga.

Jovisst är det så. Och innan jag nu tar upp ett par av dess inbakade problem, så kan jag utan vidare citera en annan rad från dig:

"Det är dock långt mer komplicerat än så.." Jag håller givetvis med, men...

Vi kan konstatera att en framkomlig (fullt laglig) väg är att motionera om att "vi önskar" att styrelsen (efter avdrag/censur i vissa ev nödvändiga fall) offentliggör sina protokoll på föreningens hemsida. (Skälen till att vi vill detta är så självklara och starka att ingen argumentation vidare gives här och nu).
Om då styrelsen inte anser sig kunna uppfylla vår önskan, ska den givetvis frivilligt avgå, eller avsättas. Proceduren är enkel, men i praktiken svår att genomföra. En styrelse som inte uppfyller ägarnas (majoritetens) uttryckliga önskan borde aldrig tolereras. Men det kräver att någon motinerar i saken, och (absolut viktigast) förbereder "slaget" genom att skaffa sig några likasinnade till stämman. Psykologin i det hela (eller taktiken) torde kräva;
När frågan dras måste man akta sig för att provocera, man får försöka uppträda "statsmannamässigt" /förtroendeingivande. Om negativa yttringar kommer, måste man kunna räkna med stödtruppens omedelbara hjälp. En enda kraftfull röst som talar för din motion, kan fälla avgörandet. Folk måste förstå att detta inte handlar om en udda figurs avvikande ensamma åsikt. Att majoriteten är ointresserad, eller aldrig kommer att förstå hur viktigt för föreningens hälsa frågan är, är en annan sak. Kan vi bara få kamelen genom nålsögat, blir det nog så småningom uppenbart för flertalet varför vi bråkat om just detta.
En aspekt på saken. Vad skulle hända om något som bort censureras, skulle komma att finnas kvar på det publicerade protokollet?
Troligen är det så att efter en (osannolik) rättslig prövning och ev dom, skulle kostnaden drabba föreningen, inte styrelsen isolerat. Vilket väl innebär att styrelsen löper inte större risk i sammanhanget än någon av oss andra?
Men hur juristerna föreställer sig och förväntar sig att vi ska kunna svälja deras prat om hur viktigt det är att medlemmarna "tar sitt ansvar" och aktivt engagerar sig, utan denna insyn, är för mig en gåta. Att jag förväntas ska kunna tigande acceptera detta ologiska, orimligt galna system, är en kränkning som borde vara straffbar.
I vart fall blir kostnaderna för detta pågående hemlighetsmakeri med all säkerhet betydligt större.

Admin
2010-02-03, 14:25
Mycket bra tips! Den väg du beskriver är nog övergripande hur det måste fungera. Det funkar tyvärr inte i min brf eftersom vi bara är i princip två personer som vågar göra våra röster hörda över bråkstakarna som bara vill förstöra stämman. Relativt många kommer till stämman i min brf (ca 25 % av medlemmarna) jämfört med andra föreningar, men i princip ingen som kommer till stämman är där för att framföra konstruktiva förslag. De är där för showens och fikats skull. Inget annat.

Jag har inte ensam ork, energi, tid eller lust att försöka samla ihop trupperna.

Många av de 3/4 som inte kommer till stämman är kritiska, men saknar helt engagemang eller är helt enkelt vettskrämda och vågar inte riskera att utsättas för samma hot, hatyttringar och dylikt som jag tvingas utsättas för på varje stämma enbart för att jag har åsikter om det som styrelsen bevisligen missköter.
Denna mobbning av medlemmar stöds fullt ut av HSB Malmö och dess styrelse samt av den subjektiva HSB-advokat som styrelsen anlitar som mötesordförande.

Styrelsen i min brf vet därför nu att de lugnt kan begå vilka olagligheter de vill. Det finns ingen som granskar styrelsen och det finns ingen medlemskontroll. Styrelse, revisorer och valberedning är ett väl sammansvetsat gäng som alla backar upp varandra och aldrig ifrågasätter varandra. Detta utnyttjar styrelsen naturligtvis.

Det stämmer som du säger. Blir styrelsen skadeståndsskyldig så är det normalt inte styrelsen utan medlemmarna som får betala detta. På ett eller annat sätt. Hur har man lyckats komma fram till ett så här odemokratiskt system där de som begår felaktigheter aldrig riskerar något, kan man undra?

Systemet är sådant att om jag som medlem vill gå in i en rättslig prövning mot styrelsen så blir det jag som får betala kostnaderna oavsett hur utfallet blir. Styrelsen använder obekymrat mina och övriga medlemmars pengar enbart för att skydda sig själv, och inte för medlemmarnas bästa.


För mer om tystnadsplikt, sekretess, lojalitetsplikt, vårdplikt (av vissa kallat "vårdnadsplikt"), upplysningsplikt, informationsplikt, öppna protokoll, se bl a;
- Styrelsen, tystnadsplikt gäller ej !!! (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=8618)

- Tystnadsplikt och offentliga protokoll (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=13904) - Medlems rätt att läsa styrelseprotokoll och har styrelsen tystnadsplikt?
- Tystnadsplikt/sekretess gentemot medlemmar (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=14217) - Säger lagen att styrelsen i en brf inte får informera om vissa saker?
- Tystnadsplikt för styrelseledamot? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=13406) - Har en ledamot i styrelsen i en brf tystnadsplikt?

- En styrelse ska iaktaga tystlåtenhet... enligt... gissa vem ! (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=16230) - Tystlåtenhet enligt HSB eller engagera medlemmar enligt sunt förnuft?
- HSB:s nya normalstadgar 2011 - öppenhet i brf minskas (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=15887) - HSB försöker desperat minska öppenheten i föreningen på alla sätt de kan
- HSB:s spridning av vilseledande information om tystnadsplikt i en brf (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=16105)
- Hur bostadsrättsföreningen skadas pga HSB:s felaktiga påstående om att "tystlåtenhet" gäller i en brf-styrelse (http://hotpot.se/gota/hsb-gota-2009-21.htm#182) - (motion)
- HSB:s kod för föreningsstyrning minskar öppenheten (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=273)

- Sysslomannaställning och ev. tystlåtenhet för styrelsen om det som direkt kan skada föreningen (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=8619) - Inga whistleblowers önskas av HSB
- Vad innebär syssloman? (http://hotpot.se/php/gbhsb/index.php?e=854&a=visa)

- Om tystnadsplikt - Är detta ett skämt? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12600) - "Tystnadsplikt viktig del av föreningsdemokratin" ??? ??? ???

- Informationsplikt till övriga ledamöter i styrelsen för brf? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=6460) - Tillgång till protokoll från stämma och styrelsemöten

- Styrelse, arbetsutskott, tystnadsplikt i brf (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=7154) - Svårt engagera medlemmar om tystnadsplikt

- Tystnadsplikt fastighetsskötare från Riksbyggen (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=11805)

- Arbetsordning för styrelse (http://hotpot.se/hsb-styrelse-arbetsordning-brf.htm)

- Demokrati, information och öppenhet i en bostadsrättsförening (http://hotpot.se/hsb-stadgar-foerening.htm#demokrati) - Förslag på riktlinjer för öppenhet i en brf

- Styrelseledamot i brf som vill införa tystnadsplikt för suppleanter i styrelsen (http://hotpot.se/hsb-malmo-motioner-2009/25_Motion_Kent_Bengtsson_tystnadsplikt.pdf) - (motion) Se även Motioner till HSB Malmös årsstämma 2009 (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=7412)

- Revisors tystnadsplikt och offentliga handlingar (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=10424)
- Har revisorn i en brf tystnadsplikt? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12676)
- Vad får en revisor i en bostadsrättsförening granska? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12241)
- Revisor skyddar styrelse från insyn - konkret exempel (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12593)
- Utbyte av Ernst & Young som revisor pga deras syn på tystnadsplikt till fara för bostadsrättsföreningen (http://hotpot.se/motion/hsb-motion-brf-2010-2011-4.htm) (motion)
- Revisorn är köpt av HSB (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12989)

- Valberedning, tystnadsplikt (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=13782) - Har valberedningen rätt att ställa frågor till styrelsen?
- Får valberedningen i en bostadsrättsförening läsa styrelseprotokoll? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=14229) - Gäller tystnadsplikt och sekretess för protokoll i en brf-styrelse?
- Kan styrelsen i en brf delge valberedningen sammanträdesprotokoll? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=14593) - Gäller tystnadsplikt och sekretess för styrelseprotokoll i en brf-styrelse?
- Relationen valberedning/styrelse i brf (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=15753) - Vad gäller avseende tystnadsplikt för valberedning i en bostadsrättsförening?

- Har HSB-ledamoten tystnadsplikt? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=4) - (se även HSB-ledamotens arbetsuppgifter (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=8692))
- HSB-ledamoten - styrelsebeslut - ingen tystnadsplikt (http://hotpot.se/hsb-malmo-motion-2009-24.htm#192) - (motion)
- HSB-ledamoten (HSB:s säljare i brf-styrelsen) en fara för föreningen (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=5644) - HSB tror att HSB-ledamoten har tystnadsplikt - Utbyte av HSB-ledamot (http://hotpot.se/motion/hsb-motion-09-03.htm) (motion)

- HSB Landskrona vill inte lägga ut stämmoprotokoll (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=14050) - Vad är det HSB är rädd ska komma fram till medlemmarnas kännedom?

- Publicering av stämmoprotokoll och röstlängd på hemsida enligt HSB... och vad som egentligen gäller (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=2263) - Vad gäller enligt PUL?

- HSB Riksförbund påstår att medlem inte ens har rätt att skriva av stämmoprotokoll (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=3224) - Tror HSB att de kan lura medlemmarna så här lätt?

- Kopiering av stämmoprotokoll till de medlemmar som önskar detta (http://hotpot.se/hsb-motioner-2007-del3.htm#17-21) - (motion)
- Brf-styrelse vägrar lämna ut stämmoprotokoll... med stöd av HSB (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12665)

- En oberoende granskning av Riksbyggen (http://hotpot.se/riksbyggen.htm) - Argument för tystnadsplikt saknas
- Riksbyggen/HSB, medlems rätt att läsa protokoll från styrelsemöte (http://hotpot.se/riksbyggen_main-filer/Riksbyggen_hsb_protokoll.htm) - Tystnadsplikt förtroendevalda?
- Riksbyggen om rätten att ta del av styrelseprotokoll (http://hotpot.se/php/gbhsb/index.php?e=1408&a=visa)
- Göran Olsson, SBC och Per Isacsson, Fastighetsmäklarna AB om öppna protokoll (http://hotpot.se/hsb-offentliga-styrelseprotokoll.htm)

- Grundfel i bostadsrättslagen, eller dess tolkning? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=11523) - Mer diskussioner som går in på djupet om offentliga styrelseprotokoll

- Hemligheter i en bostadsrättsförening - Offentliga eller hemliga protokoll? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=2341)

- Utdrag från styrelseprotokoll (http://hotpot.se/motion/hsb-motion-09-24B.htm) - Är styrelsens protokoll öppna för medlemmarna? (motion)
- Rätt att läsa styrelseprotokoll, utdrag från sammanträdesprotokoll (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=8854) - Vad händer om styrelsen inte lämnar utdrag från styrelseprotokoll?
- Offentliga styrelseprotokoll, vad bör censureras? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=11979)
- Styrelseprotokoll och deras offentlighet (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=15117) - Är föreningsstyrelsens protokoll offentliga?
- Tillgång till styrelseprotokoll i brf (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=8834) - HSB vill inte ha öppna styrelseprotokoll eller stämmoprotokoll
- Sekretess på styrelseprotokoll? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12119) - Varför inte offentliga styrelseprotokoll för medlemmar i brf?
- Styrelseprotokoll - Rätt att ta del av? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=13378) - Har medlemmar i en brf rätt att ta del av hela eller delar av styrelseprotokoll?

- Offentliga styrelseprotokoll (http://hotpot.se/motion/hsb-motion-09-24.htm) - Öppna eller slutna styrelseprotokoll? (motion)
- Offentliga styrelseprotokoll (http://hotpot.se/hsb-motion-till-hsb-1.htm) - Stadgar måste ändras (motion till HSB)

- Offentliga styrelseprotokoll (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=8677) - De inlägg som inledde diskussionerna om öppna styrelseprotokoll och frågan om tystnadsplikt finns för styrelse
- Offentliga protokoll eller inte i en brf (http://hotpot.se/php/gbhsb/index.php?e=847&a=visa)
- Tystnadsplikt, vårdplikt, lydnadsplikt, lojalitetsplikt (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=8690) - Hur olika medlemmar ser på bristen på öppenhet i bostadsrättsföreningen
- Om tystnadsplikt eventuellt och skadestånd (http://hotpot.se/php/gbhsb/index.php?e=850&a=visa) - Vad säger HSB och olika bostadsrättsföreningar om tystnadsplikt för styrelsen?
- Tystnadsplikt och sysslomannaställning i brf (http://hotpot.se/php/gbhsb/index.php?e=774&a=visa) - Enligt en ordförande i en brf
- Motion om tystnadsplikt (http://hotpot.se/php/gbhsb/index.php?e=853&a=visa) - Om tystnadsplikt
- Tystnadsplikt för styrelse? Vad kan skada förening/medlemmar? (http://hotpot.se/php/gbhsb/index.php?e=848&a=visa)
- Tystnadsplikt, "vålla föreningen ekonomisk skada" (http://hotpot.se/php/gbhsb/index.php?e=855&a=visa)
- Tystnadsplikt och HSB-ledamotens ansvar i samband med detta (http://hotpot.se/php/gbhsb/index.php?e=2934&a=visa)

- Ordförande i brf undanhåller information med "tystnadsplikt" som skäl (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=13246)
- Styrelse som missköter sitt uppdrag får sitta kvar pga att ledamöter tror de har tystnadsplikt (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=15818) - I stället är det tvärtom enligt lag, sekretess saknas i en brf!
- Styrelseledamot rädd för att informera medlemmar pga tron att tystnadsplikt gäller i en brf-styrelse (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=8997)

- Öppenhet och ansvarsfrihet (http://hotpot.se/php/vb/showpost.php?p=15850&postcount=2) - Hur ska medlemmar kunna bevilja styrelse ansvarsfrihet utan öppenhet i föreningen?

Samt;
Att informera och/eller vilseleda (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?p=33011)

Lagen om upplysningsplikt - Informationsplikt (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=8689)

Enskild medlems rättigheter för insyn i styrelsens arbete? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=6514)

Får medlemmar utanför styrelsen närvara på ett styrelsemöte? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12645)

Begära ut dokument från styrelsen i brf (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=15450)

Kan styrelse vägra lämna ut information? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=11828)

Har jag som medlem rätt att se budgeten i föreningen? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=14401)

Insyn i föreningens resultatrapport och balansräkning (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=6471)

Hemlighetsmakeri i brf? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12208)

Hur åtgärda dålig demokrati i brf? (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12727)

kluringen
2010-02-03, 15:30
Jag är glad över att både Pensionär och Admin vill fortsätta att slåss och hålla den här viktiga tråden vid liv. Jag vill också slåss och vill hitta ett sätt som leder kampen till resultat. ”Romanskrivandet” är inte slut för din del Pensionär även om det gör dig till löftesbrytare. Det går att skriva en hel bok om ett så avgränsat område som offentlig styrelsemötesprotokoll.

Jag vet också hur det känns att sitta på en stämma och vara förbannad, känna sig helt ensam och missförstådd fast man bara ville väl. Men när man har bränt alla ljus i båda ändarna har man inget att förlora utan kan gott kämpar vidare. Plötsligt händer det som det heter i reklamen för trisslotter. Fler och fler öppnar ögonen och det kommer stöd från helt oväntade håll. Stridshingsten får ett skyddsnät omkring sig och blir inte utkastad.

Kampen måste börja på golvet och föras uppåt tills kraven hamnar på lagrådens bord. Vägen dit är lång och forumet är en ovärderlig stridsplattform. Det borde inte vara alltför svårt att skapa klara regler eftersom innebörden att bo i bostadsrätt på vanligt språk är mycket enkel:

Vi har köpt ett hus tillsammans som vi måste vårda och förvalta gemensamt för att bevara våra intressen och skydda våra investeringar.

Således tillhör styrelsen och medlemmarna samma gemenskap, och det är en självklarhet att alla delägare ska ha full insyn i förvaltningsarbetet. Makten ska ligga på föreningens medlemmar. Den insikten borde förankras hos var och en som bor i bostadsrätt.

Lagar är nödvändigt, men tillämpning av lagtolkningar som saknar relevans och som jämställs med lagen själv måste bekämpas varhelst det förekommer i samhället.

Någon lag att stödja sig på för att hemlighålla mötesprotokollen finns inte. Inte ens ärenden om förverkande är så känsliga att de bör hemlighållas eftersom det är en föreningsangelägenhet. Ska någon uteslutas ur gemenskapen ska hela kollektivet ha möjlighet att ta ställning till att det sker på välgrundade skäliga grunder. Ingen ska kunna mobbas bort från sitt hem av en maktfullkomlig styrelse. Om styrelsen ägnar sig åt att behandla väldigt känsliga frågor av privat karaktär som inte hör hemma på styrelsens bord måste även det fram. En styrelse kan avsättas närhelst av dem som har tillsatt den enligt lag.

(Det har gått troll i den personliga integriteten. Det är mode att hänvisa till integriteten i många sammanhang för att komma runt obekväm lagstiftning. Jämför med alla rättegångar bakom stängda dörrar där offentlighetsprincipen är satt ur spel. Fritt fram för justitiemord samtidigt som vi välsignas av fler och fler integritetskränkande bevakningssystem.)

Jag är besviken över att även Björn Lundén & Ulf Svenssons utmärkta böcker som alla borde läsa förespråkar hemliga styrelsemötesprotokoll. Källan till missuppfattningen finns ganska uppenbart hos SBC som präglar flera kapitel i den mycket lärorika boken Bostadsrätt.

Till och med vår förening som i alla tider har haft det inskrivet i stadgarna att protokoll ska anslås eller delas ut senast tre veckor efter varje sammanträde, har fått leva med hemliga protokoll under en period. Dåvarande styrelse hade läst boken bostadsrätt och rådfrågat styrelsestödet på SBC! Man försökte framhålla att lagen ska följas men stämman beslutade dock att stadgan kan ibland stå över lagen och att protokollen är offentliga i vår förening. Numera för man två parallella protokoll varav endast den ena är offentlig!

Gusten
2010-02-03, 18:19
I min förening satte man ett tag upp information om det senaste styrelsemötet, sådant som kunde vara av intresse för alla.
Denna rutin infördes efter att man gått en kurs för styrelsemedlemmar hos SBC.
Jag kan förstå om Björn Lunden och SBC anser att styrelseprotokollen inte bör publiceras i
sin helhet enär dessa kan innehålla känslig information om enskilda medlemmar.

Admin
2010-02-03, 20:28
Jag kan förstå om Björn Lunden och SBC anser att styrelseprotokollen inte bör publiceras i sin helhet enär dessa kan innehålla känslig information om enskilda medlemmar.

Det har heller aldrig någonsin varit frågan om detta.
Frågan har alltid varit och kommer alltid att förbli varför styrelseprotokoll inte publiceras exkl. känslig information (enl. tidigare frekvent omskrivna spec.).
Det är detta som frågeställningen handlar om, men motståndare och bostadsorganisationer försöker i ren desperation hela tiden vända frågeställningen till om protokoll ska publiceras i sin helhet... trots att det aldrig funnits någon enda medlem som haft detta önskemål, mig veterligen.

Pensionär
2010-02-03, 21:12
Jag har inte ensam ork, energi, tid eller lust att försöka samla ihop trupperna.Nej men koncentrera dig på det långt viktigare i sammanhanget, nämligen att göra detta forum till det enastående hjälpmedel som det kan bli (eller redan är).
Denna mobbning av medlemmar stöds fullt ut av HSB Malmö och dess styrelse samt av den subjektiva HSB-advokat som styrelsen anlitar som mötesordförande.Sov lugnt! jag är övertygad om att din tid kommer. Men visst har du bjudit in till en del smällar? :1:
Som sagt jag tror att den taktik jag tror på kan göras/prövas i föreningar där läget är det rätta. Dvs några missnöjda som kan snacka ihop sig inför stämman. Motionera, och gå vidare med nästa steg om motionen antas, men styrelsen vägrar pröva. Det räcker kanske att det kan visas att några vågat ta språnget, och att det inte leder till någon katastrof.

Styrelsen i min brf vet därför nu att de lugnt kan begå vilka olagligheter de vill. Det finns ingen som granskar styrelsen och det finns ingen medlemskontroll. Styrelse, revisorer och valberedning är ett väl sammansvetsat gäng som alla backar upp varandra och aldrig ifrågasätter varandra. Detta utnyttjar styrelsen naturligtvis.Jag nämnde att jag motionerade om saken för 2 år sen, och gjorde misstaget att inte försöka få med mig några likasinnade på mötet. Tanken är ändå att jag ska pröva på nytt, men bättre förpreparerad.
Men vad hände sen. Jag la 4 motioner varav stämman avslog 2, medan 2 blev antagna. Styrelsen betraktade uppenbarligen detta som en outhärdlig motgång, och svarade med att efter stämman inte leverera något protokoll, varför idag nog ingen kommer ihåg vare sig mina motioner, deras innehåll eller resultat.
Här undrar jag om det inte borde kunna göras rättsfall av saken. Om styrelsen verkligen kan ostraffat bryta mot varje obekväm regel, då kan vi väl lika gärna börja leva på stämma och förening enligt vilda västerns regelverk. I stället för motion, tar man en revolver med. Intressant är det utan tvekan att till vägs ände klara ut denna fråga.

Det stämmer som du säger. Blir styrelsen skadeståndsskyldig så är det normalt inte styrelsen utan medlemmarna som får betala detta. "normalt"? Kan du utveckla detta lite till. Finns det klara regler för denna situation? Har det inträffat? Finns det rättsfall?
Jag har dessutom svårt för att se att det ska kunna inträffa, med en enkel granskning av protokollen innan de läggs ut. Men här är jag kanske mer naiv/okunnig än jag vill erkänna?

Systemet är sådant att om jag som medlem vill gå in i en rättslig prövning mot styrelsen så blir det jag som får betala kostnaderna oavsett hur utfallet blir. Kan redaktörn ta gift på detta? :(

kluringen
2010-02-04, 00:30
En handling är antingen offentlig eller så är den inte offentlig. Har man accepterat att styrelsen får censurera protokollet på känslig information, har man också accepterat att styrelsen fritt och godtyckligt får avgöra vad de vill informera medlemmarna om. Då är protokollet inte offentligt längre. Det finns ingen medelväg. Ge dom lite glad information så håller dom käften!:16:

Tacka fan för att det är känsligt om beslutet är att det ska utföras arbete i styrelsens egna lägenheter!

clabbe
2010-02-04, 06:51
En handling är antingen offentlig eller så är den inte offentlig. Har man accepterat att styrelsen får censurera protokollet på känslig information, har man också accepterat att styrelsen fritt och godtyckligt får avgöra vad de vill informera medlemmarna om. Då är protokollet inte offentligt längre. Det finns ingen medelväg. Ge dom lite glad information så håller dom käften!:16:

Tacka fan för att det är känsligt om beslutet är att det ska utföras arbete i styrelsens egna lägenheter!

Med all respekt - termen "offentlig handling" går inte att använda för ett styrelseprotokoll i en ekonomisk förening. Den kan bara användas för handlingar upprättade av stat, landsting eller kommun.

Gusten
2010-02-04, 08:23
Med "offentlig handling" antar jag i detta fall avses om styrelsen är skyldig
att visa styrelseprotokollen eller inte. Styrelsen är inte genom lag skyldig
att visa styrelseprotokollen.

kluringen
2010-02-04, 09:05
Med all respekt - termen "offentlig handling" går inte att använda för ett styrelseprotokoll i en ekonomisk förening. Den kan bara användas för handlingar upprättade av stat, landsting eller kommun.

Frågan som diskuteras på tråden är om styrelseprotokoll ska vara offentliga eller hemliga. Är det ordet ”offentlig” eller ”handling” eller ordkombinationen som är förbehållen för stat och kommun? Hur lyder den korrekta termen?

För att återknyta till mitt inlägg om ”offentlig handling” hade vår fastighetsskötare fått följande mejl när även vår förening hade hemliga protokoll:

”Styrelsen har beslutat att lagning av dörrklockor ska faktureras föreningen. Vänligen åtgärda ringklockorna i lägenheterna nr.....” följt av uppräkning av styrelsens egna lägenheter. Smart. Styrelsen fick sitt fixat utan att övriga blev informerade om möjligheten att låta fastighetsskötaren laga dörrklockan på föreningens bekostnad. Hur sniken får man vara? Formellt har dom inte gjort fel, beslutet omfattade alla fast endast styrelsen visste om det.

Vad jag menar är att det inte går att upprätta regler för när information är direkt olämpig att hemlighålla eller är så känslig att man bör lägga locket på.

Gusten
2010-02-04, 09:20
Jag antar att det varken i lag eller stadgar går att bestämma att endast
vissa delar av styrelseprotokollet skall vara tillgängligt för medlemmarna.
Direkt genom lag är ju styrelsen inte skyldig att visa styrelseprotokollen.
Om man tar in en stadgebestämmelse om att styrelsen skall vara skyldig
att visa styrelseprotokollen kommer detta alltså att gälla hela
protokollet inklusive eventuell känslig information.

j.a
2010-02-04, 10:54
Jag kan inte se något fel i grundprincipen att styrelsens protokoll inte offentliggörs. Det är en del av den löpande operativa verksamheten som ligger utanför stämmans normala område men inom styrelsens.

Jämför med hur orimligt det skulle vara att låta styrelsen skicka ut protokollen till Ericssons 1 miljon aktieägare, eller offentliggöra protokollen i Investor. Däremot har stämman tillsatt revisorer som på stämmans uppdrag granskar bland annat protokollen.

Alltså, principen är inte konstig MEN i praktiken är det lätt gjort att i en bostadsrättsförening att frivilligt offentliggöra protokoll. Särskilt i
en liten förening kan jag förstå att det är av intresse.

clabbe
2010-02-04, 11:16
Frågan som diskuteras på tråden är om styrelseprotokoll ska vara offentliga eller hemliga. Är det ordet ”offentlig” eller ”handling” eller ordkombinationen som är förbehållen för stat och kommun? Hur lyder den korrekta termen?



Det som står på den här sidan i Wikipedia ger ganska mycket kött mellan benen: http://sv.wikipedia.org/wiki/Offentlighetsprincipen
För att en handling skall vara offentlig krävs (1) att den är en allmän handling och (2) att den inte är sekretessbelagd.
Med allmän handling menas varje handling, tryckt eller elektronisk, som har inkommit till, eller som har upprättats hos, en myndighet.

Man kan möjligtvis kalla ett privat styrelseprotokoll för en handling.

Pensionär
2010-02-04, 13:03
Jag kan inte se något fel i grundprincipen att styrelsens protokoll inte offentliggörs. Det är en del av den löpande operativa verksamheten som ligger utanför stämmans normala område men inom styrelsens..

j.a jag måste fråga om du läst mina inledande inlägg om hur jag ser på vår situation som medlemmar i brf? Var det helt förgäves? Blev inga argument köpta? Jag ber dig läs igenom en gång alla mina tre "småromaner" och återkom. Behåller du ändå din inställning ovan?

.
Jämför med hur orimligt det skulle vara att låta styrelsen skicka ut protokollen till Ericssons 1 miljon aktieägare, eller offentliggöra protokollen i Investor. Däremot har stämman tillsatt revisorer som på stämmans uppdrag granskar bland annat protokollen. .

Ja det skulle vara orimligt. Lika orimligt som att fortsätta skriva på en gammal Halda, när vi nu sedan länge använder oss av datorer och Internet.

Jag tror nog att även jämförelsen mellan en bostadsrättsförening och ett storföretag är omöjlig. De har olika mål. Rekryteringen t ex av företagets "hjärntrust" kan inte jämföras med tillsättandet av en ledamot i en brf. I företaget är affärshemligheter och knivskarp konkurrens honnörsord. Aktieägarnas tuffa granskning är av en annan valör än den vi ser på våra stämmor

I bostadsrättsföreningen gäller att så många som möjligt vet så mycket som möjligt för att i alla fall försöka trygga en bra rekrytering. Öppenhet och demokrati är honnörsorden.
Jämför då istället vad som skulle hända om du i rollen som politiker skulle försöka bemöta folkets kritik mot regeringen med följande lugnande besked. De äro ju tillsatta av folket, och förväntas därmed besitta den klokhet och kunskap för att kunna styra landet på bästa sätt...etc
.
Alltså, principen är inte konstig MEN i praktiken är det lätt gjort att i en bostadsrättsförening att frivilligt offentliggöra protokoll. .

Jag önskar att du hade rätt här. I praktiken tycks denna enkla och för mig självklara handling vara en omöjlighet.
Jag hoppas att du tar dig en stund att bemöta mina inlägg, eftersom ditt synsätt är så oerhört annorlunda än mitt. :13:

Pensionär
2010-02-04, 14:04
Jag antar att det varken i lag eller stadgar går att bestämma att endast
vissa delar av styrelseprotokollet skall vara tillgängligt för medlemmarna.
.

Det behövs inga ändringar i lagtexten för att börja tillämpa den på det sätt vi medlemmar vill (borde vilja).
Jurister har redan förklarat att styrelsen kan offentliggöra sina protokoll. Det som dessförinnan krävs är att ev material som är av den karaktären att det ej får spridas, tagits bort från det protokoll som offentliggörs. Vad detta kan vara finns beskrivet, och bör inte föranleda särskilt mycket grubbel. Vid osäkerhet får man väl exkludera, eller rådfråga t ex HSB:s sakkunniga. Jag kan från mina år i styrelsen inte erinra mig att den saken skulle ha varit ett problem. I praktiken tror jag att det gäller 2 typfall.
Anbudsförfarandet.
När anbudsgranskning gjorts och ärendet klart, torde det väl däremot vara högst lämpligt att för medlemmarna, ja varför inte hela internet tala om vilken firma man vill anlita för ett visst uppdrag. För att inte tala om hur nyttigt det skulle kunna vara för alla andra föreningar (ute i samma ärenden) att kunna så småningom få veta om företaget gjort ett bra jobb, eller om de strulade svårt. Ett bra företag förtjänar denna extra reklam, medan fuskarna bör uppmärksammas.
Den andra situationen,
en medlem som givit styrelsen arbete pga olämlipligt uppträdande eller handlande. Får inte hängas ut i protokollet, även om det i flertalet fall ändå inte kan hållas hemligt (men det är en annan sak).

Gusten
2010-02-04, 14:37
Ja styrelsen kan förstås själv bestämma att endast vissa delar av protokollet ska visas.
Så gjorde man ett tag i min förening, men det rann tyvärr senare ut i sanden.
Men så gör man vad jag förstått i kluringens förening, alltså visar
protokoll där vissa delar kan vara borttagna jämfört med originalprotokollet ?

totiki
2010-02-04, 15:41
Man kan också ha som regel i föreningen att styrelseprotokollen är tillgängliga för dem som önskar läsa dem. För de ointresserade är det kanske egalt. Som du säger brukar allt också finnas på datorn. Det är mycket enkelt att skriva ut det som är av intresse. Anbudsförfarande kan givetvis vara av allmänt intresse.

Samtidigt kan ingen styrelse arbeta under en omständighet där alla föreningens medlemmar skall fungera som revisorer. Utan en revisors kunskap. Utan endast med sina egna åsikter som grund för sitt reviderande. Man måste beakta att en förening som sköts som en "polsk riksdag" kanske är värre än en förening som sköts av en ärlig men "hemlighetsfull" styrelse. Hemlighetsfullhet p g a. oärlighet är givetvis inte acceptabelt.

totiki
2010-02-04, 15:54
BRFr är iofs så små att ett demokratiskt experiment är möjligt att genomföra. Man skulle kunna tänka sig extra stämmor 1 gång per månad. Där de av styrelsen beredda förslagen beslutas av stämman. I Schweiz där man är van vid denna typ av demokrati kanske detta skulle förefalla naturligt? Men den Svenska traditionen är ju den representativa demokratin.

Kanske blir det dock så framledes ifall internet kan användas säkert och förtroendefullt för alla medlemmar inom föreningen.

Pensionär
2010-02-04, 16:36
Samtidigt kan ingen styrelse arbeta under en omständighet där alla föreningens medlemmar skall fungera som revisorer. Utan en revisors kunskap. Utan endast med sina egna åsikter som grund för sitt reviderande..
Absolut är det så.
Men en dag om året ska du likväl, likt en nykläckt dagslända förvandlas till sakkunnig nog att lämna din styrelse "ansvarsfrihet", ja t o m bevilja en liten arvodesförhöjning ibland.
Om vi resonerar utifrån ytterligheter då duger inga system

.

Man måste beakta att en förening som sköts som en "polsk riksdag" kanske är värre än en förening som sköts av en ärlig men "hemlighetsfull" styrelse. Hemlighetsfullhet p g a. oärlighet är givetvis inte acceptabelt.

Den som vet att han gör ett gott arbete, skyltar gärna därmed. Vi vill alla ha beröm när vi tror oss vara duktiga. Sådan är människan
Hemlighetsfullhet av en ärlig och kompetent styrelse tror jag inte existerar.
I vart fall har den då glömt frågan om att skola in nya dugande krafter :-)

kluringen
2010-02-04, 17:23
Det minimala som ett mötesprotokoll måste innehålla är vilka som var närvarande på sammanträdet och samtliga beslut. Om en suppleant träder in som ledamot och deltar i röstningen ska denne namnges, det måste tydligt framgå vilka som står bakom ett visst beslut. Om någon ledamot reserverar sig mot ett visst beslut måste även det anges i protokollet.

I min förening är det fäst i stadgarna att styrelseprotokollen ska anslås eller delas ut. Därmed är det i praktiken inte tillåtet med censurerade protokoll. Styrelsen kan välja att föra in valfria delar av diskussionerna i protokollet, anteckna dessa för styrelsens interna bruk vid sidan om eller lämna dessa därhän helt och hållet.

Öppenhet är en grundförutsättning för att en bostadsrättsförening ska kunna fungera väl. Bostadsrättslagen borde kompletteras på den här punkten. Det är bara en konkret lagändring som kan förhindra att SBC, HSB med flera utövar påtryckningar på föreningarna att hemlighålla mötesprotokollen. Det är lätt att mot bättre vetande köpa organisationernas välformulerade men inte helt sanningsenliga argument.

totiki
2010-02-04, 17:45
Absolut är det så.
Men en dag om året ska du likväl, likt en nykläckt dagslända förvandlas till sakkunnig nog att lämna din styrelse "ansvarsfrihet", ja t o m bevilja en liten arvodesförhöjning ibland.
Om vi resonerar utifrån ytterligheter då duger inga system.

Ja, man skall väl ta ställning till vad man vet har skett under året. Man skall också ta ställning till revisorns granskning. Oftast och i de flesta av vår ca. 30.000 föreningar i landet är det förmodligen inga större problem. Märk att här på forumet är det oftast de föreningar som inte fungerar på ett korrekt sätt som belyses. Och dessa vill vi gärna hjälpa att komma tillrätta med detta. Det är tyvärr väldigt lite feed-back så det är svårt att svara på ifall de flesta får någon hjälp eller inte.

Att det är just styrelsen som är det stora problemet för många framgår också tydligt. Men det är också ett flertal styrelseledamöter som skriver här och ber om råd om hur man skall lösa problem som uppstått, på bästa sätt. Dessa föreningar får man förmoda fungerar väl, oavsett hur de hanterar eventuella styrelseprotokoll. Man kan inte svartmåla alla föreningar som inte offentliggör sina protokoll eftersom detta trots allt är ett merarbete utöver det som styrelsen i många föreningar utför utan arvode.

Den som vet att han gör ett gott arbete, skyltar gärna därmed. Vi vill alla ha beröm när vi tror oss vara duktiga. Sådan är människan
Hemlighetsfullhet av en ärlig och kompetent styrelse tror jag inte existerar.
I vart fall har den då glömt frågan om att skola in nya dugande krafter :-)
...?? Jag tror inte det tjänar denna debatt något av godo, att generellt sett dra alla föreningar/människor över en kam enbart för att man själv har dåliga erfarenheter av den styrelse som driver ens egen förening. Det framstår som om man glömt tänka efter hur många föreningar den ungefärliga siffran av 30.000 egentligen innebär.

Jag är också av den åsikten att BRL och LEF inte är rätt utformade för den verklighet vi som boende upplever. Enda sättet sorgligt nog, att få en ändring är att Riksdagen antager en motion om en förändring av nämnda Lagar. Är det lättare eller svårare än att få en motion antagen på årsstämman?

Pensionär
2010-02-05, 11:06
En handling är antingen offentlig eller så är den inte offentlig. Har man accepterat att styrelsen får censurera protokollet på känslig information, har man också accepterat att styrelsen fritt och godtyckligt får avgöra vad de vill informera medlemmarna om.

Min tanke om hur en övergång till det publicerade protokollet (efter försiktig censur) kan ske är följande. I ett övergångsskede är det naturligt att bedömningen kan kännas osäker och då får vi acceptera att styrelsen väljer att sila bort en del punkter som så småningom kommer att framstå som fullt legitima att finnas kvar. Det är inget konstigt i detta. Men snart kommer ju en komcensus att arbetas fram. Gemensamma värderingar uppstår om vad som får läggas ut, och vad som måste (eller bör) exkluderas. I varje förening kommer ett antal människor med skeptisk inställning till "censurering" att kunna se om tidigare styrelser skött den frågan på lämpligt sätt, i och med att de träder in i styrelsearbete. Då får de ju tillfälle att jämföra protokollen (om de har ork och lust).
Jag kan alltså inte i dagsläget finna ett enda rimligt skäl för styrelser att undanhålla oss vår demokratiska rätt. Med förståndig hantering -riskfritt.

totiki
2010-02-05, 11:20
Som jag påpekat kan protokollen vara offentliga utan att de publiceras som utskick till alla medlemmar. De kan finnas tillgängliga för de som har intresse. Efter förfrågan kan de finnas i ocensurerat skick om så påkallas. Det kan ju vara de som det berör som efterfrågar dem. Och då torde de inte censureras.
Jag känner mig dock tveksam till ifall alla medlemmar verkligen har intresse av varje styrelseprotokoll. Enklast är att de som vill kan anmäla om de önskar protokoll. En maillista för detta kan inte vara svår att upprätta.

Pensionär
2010-02-05, 12:05
Ja, man skall väl ta ställning till vad man vet har skett under året. Man skall också ta ställning till revisorns granskning. ?
Ja, sant. Vad jag vet, är att jag undanhållits viktig information -protokollen!
Det är det jag tagit ställning till, och är av skäl jag tidigare angivit starkt emot.
Revisorns granskning kan jag bara hoppas på att den är korrekt genomförd och riktig. Även om det inte alltid varit fallet, har ingen kritik riktats mot detta förfarande från mig. Naturligtvis måste vi ha revisorns hjälp.
Men det räcker inte för min granskning av huruvida "vår" styrelse fungerar eller ej. Aktiviteterna på stämman räcker inte heller för att sätta nya medlemmar in i föreningens problemvärld och ständigt pågående arbete (utbildningen-inskolningen av nya krafter).

?. Man kan inte svartmåla alla föreningar som inte offentliggör sina protokoll eftersom detta trots allt är ett merarbete utöver det som styrelsen i många föreningar utför utan arvode.?
Vari består merarbetet? Du måste skriva protokollet, du sparar det. Därefter raderar Du den punkt som bedömts inte böra offentliggöras, och sparar det offentliga protokollet med nytt namn.
?
...?? Jag tror inte det tjänar denna debatt något av godo, att generellt sett dra alla föreningar/människor över en kam enbart för att man själv har dåliga erfarenheter av den styrelse som driver ens egen förening. Det framstår som om man glömt tänka efter hur många föreningar den ungefärliga siffran av 30.000 egentligen innebär.?
Visst är det så. Men just i frågan (som jag ser den enkelt formulerad som "bristen på information-möjligheter till deltagande-demokrati") kan du ju inte förneka att "mörkertalet " är stort. Känner du till hur många föreningar som idag lägger ut sina protoll?

Jag är också av den åsikten att BRL och LEF inte är rätt utformade för den verklighet vi som boende upplever. Enda sättet sorgligt nog, att få en ändring är att Riksdagen antager en motion om en förändring av nämnda Lagar. ?
Vi vet ju att i just denna fråga(styrelseprotokollen) finns redan lagrummet s a s. Kravet på att allt inte får offentliggöras kommer nog alltid att finnas kvar.
Vad det handlar om är väl snarare en attitydförändring? Någon måste våga ta språnget, visa vägen eller slå in dörrar, som det så vackert kan uttryckas.

kluringen
2010-02-05, 14:10
Min tanke om hur en övergång till det publicerade protokollet (efter försiktig censur) kan ske är följande. I ett övergångsskede är det naturligt att bedömningen kan kännas osäker och då får vi acceptera att styrelsen väljer att sila bort en del punkter som så småningom kommer att framstå som fullt legitima att finnas kvar. Det är inget konstigt i detta. Men snart kommer ju en komcensus att arbetas fram. Gemensamma värderingar uppstår om vad som får läggas ut, och vad som måste (eller bör) exkluderas. I varje förening kommer ett antal människor med skeptisk inställning till "censurering" att kunna se om tidigare styrelser skött den frågan på lämpligt sätt, i och med att de träder in i styrelsearbete. Då får de ju tillfälle att jämföra protokollen (om de har ork och lust).
Jag kan alltså inte i dagsläget finna ett enda rimligt skäl för styrelser att undanhålla oss vår demokratiska rätt. Med förståndig hantering -riskfritt.

När två alternativ är oförenliga är man tvungen att välja. Det är just behovet av sällsynt förekommande censur som diverse jurister, HSB, SBC och med all respekt för Björn Lundén som det förespråkas att styrelseprotokoll inte ska vara offentliga. Jag förstår tanken, men det är omöjligt att definiera hur sunt förnuft och försiktig censur kan praktiseras.

Jag har letat och letat efter vad lagen säger om känsliga uppgifter utan att hitta nåt användbart.



Förbud mot behandling av känsliga personuppgifter

13 § Det är förbjudet att behandla personuppgifter som avslöjar
a) ras eller etniskt ursprung,
b) politiska åsikter,
c) religiös eller filosofisk övertygelse, eller
d) medlemskap i fackförening.

Det är också förbjudet att behandla sådana personuppgifter som rör hälsa eller sexualliv.
Uppgifter av den art som anges i första och andra styckena betecknas i denna lag som känsliga personuppgifter.
Undantag från förbudet mot behandling av känsligapersonuppgifter.


I vissa fall tar styrelsen en del känsliga beslut som rör enskilda medlemmar, t.ex. om förverkande av bostadsrätt. Skulle styrelseprotokollen vara offentliga blir de lätt utslätade och intetsägande för att inte såra enskilda personer.

Trots att protokollen är offentliga enligt våra stadgar köpte en tidigare styrelse argumentet direkt efter att de har läst boken. Efter rådläggning med SBC drogs protokollen in med omedelbar verkan då styrelsen fick för sig att det var fråga om en lag som gällde över stadgarna. Man valde det mest onda mot bättre vetande.

En förnuftig styrelse censurerar sig självt även om det inte finns ett skrivet regelverk. Ingen vill dra på sig en stämning för förtal. Omvänt, om styrelsen är korkad eller oärlig kommer den att missbruka minsta lilla medgivande för censur. Man kan inte på förhand avgöra vilken sorts styrelse som blivit vald.

PS. I vår förening har en avhyst medlem rätt att få sin sak prövad av en stämma.

totiki
2010-02-05, 15:29
Pensionär skriver "Vari består merarbetet?"
Merarbetet består i att distribuera protokollen. Det är ytterliggare en arbetsuppgift. Denna kan också innebära att man behöver uppdatera sin databas för adresser/email med jämna mellanrum. Eventuellt skall somliga ha det sänt per post, andra godtager email. Kanske blir man tvungen att leverera försändelserna med apostlahästarna, vad vet jag. Det jag vet är att det blir mer arbete. Hur mycket är väl avhängigt föreningens storlek.

Har man inget arvode men barn och familj, fritidsintressen och ett socialt liv, så kan jag förstå att varje ytterliggare arbetsbörda som påläggs en från föreningens sida kan kännas som ett onödigt ok. Om man också vet att de flesta i föreningen inte bryr sig ett skvatt utan kastar meddelandet direkt i sopsorteringen så tyngs oket ändå mer.
Av den anledningen anser jag att de som är intresserade av att få tillgång till protokollen, mycket väl på egen hand kan anmäla sitt intresse för detta hos styrelsen. Förhoppningsvis har de email. Jag kan inte finna att det hos styrelsen skall finnas skäl till att förvägra någon som vill ha protokollen dessa.

Gusten
2010-02-05, 15:50
Av det som sagts på denna tråd är det väl bara att konstatera att
det råder delade meningar om huruvida man bör ha stadgebestämmelser
med tvång för styrelsen att visa styrelseprotokollen inklusive konfidentiella delar.
Man får väl respektera att inte alla har samma uppfattning om detta.

Jag tror inte som kluringen att den tidigare styrelsen har handlat mot
bättre vetande utan jag tror bara att man följt SBC:s råd att inte
publicera styrelseprotokollen, men inte medvetet handlat fel.

totiki
2010-02-05, 17:16
Absolut Gusten.
Det är väl som i vilken diskussion som helst. Man försöker lyfta fram olika argument och aspekter till det som diskuteras, sen får var och en själv bedöma vad som väger tyngst ur dennes synvinkel.
Förhoppningsvis är det det som sker på styrelsemötena också. Ofta står det i protokollet "dittan eller dattan diskuterades". Det är väl få sekreterare som för in vars och ens olika ståndpunkter eller aspekter. Och vore det egentligen intressant?
"Det beslutades" är intressant.
"Frågan om xxx var uppe" kan vara intressant.
"Kassören rapporterade" kan vara intressant.
"xx reserverade sig" är intressant.
"Posten innehöll" är ointressant. Med reservation för ....
Det verkliga arbetet som utförs av styrelsen är det som sker emellan möten. Det vill jag bestämt hävda.

Pensionär
2010-02-05, 18:00
Pensionär skriver "Vari består merarbetet?"
Merarbetet består i att distribuera protokollen. Det är ytterliggare en arbetsuppgift. Denna kan också innebära att man behöver uppdatera sin databas för adresser/email med jämna mellanrum. Eventuellt skall somliga ha det sänt per post, andra godtager email. Kanske blir man tvungen att leverera försändelserna med apostlahästarna, vad vet jag. Det jag vet är att det blir mer arbete. Hur mycket är väl avhängigt föreningens storlek..
Ja det kan självklart finnas stora stenar på vägen som inte jag ser (eller förstår). Men är inte svårigheter till för att övervinnas? För mig känns det mycket viktigt att protokollet läggs på föreningens hemsida. För att kunna återvända till, i vissa situationer (vad sa vi då i frågan etc.)För dem som då inte har bredbandsanslutning?
Ibland lämnas viktig info i vår förening på styrelsens anslagstavla i en av portarna. Det finns säkert andra acceptabla alternativ.
Men resonemanget "Det blir besvärligt, och det är ändå ingen som bryr sig" det köper jag inte. Ska du gå enligt minsta motståndets lag? Vart leder det?
Grundtanken med brf är självstyre genom medlemsansvar. Som inte kan uppnås utan insyn och demokratiska spelregler..

.
Av den anledningen anser jag att de som är intresserade av att få tillgång till protokollen, mycket väl på egen hand kan anmäla sitt intresse för detta hos styrelsen. Förhoppningsvis har de email. Jag kan inte finna att det hos styrelsen skall finnas skäl till att förvägra någon som vill ha protokollen dessa.

Ja du tog upp några saker som säkert ger problem i små föreningar. Din lösning skulle duga för mig.
Får lust att krama dig för slutraden:9:

j.a
2010-02-06, 10:33
Har försökt läsa igenom hela tråden här och får erkänna att det är ganska tungt.

Att man upplever att man vill detaljgranska varje beslut som styrelsen fattar genom att läsa dess protokoll uppfattar jag som ett symptom på bristande förtroende för sittande styrelse. Att enbart behandla symptomen gör man normalt endast vid obotliga sjukdomar eller i livets slutskede.

Det är alltså förtroendebristen man skall inrikta sin energi på, antingen lyckas man byta ut styrelsen eller så får man acceptera nuvarande ordning (så länge den inte är brottslig). Klarar man inte av att respektera ett demokratiskt beslut (även om det är oinformerat) och inte kan välja något av dessa alternativ är det nog så att man måste flytta.

Samma situation gäller ju politiken i allmänhet, klarar man inte sittande styre får man vänta till nästa val eller flytta till en annan kommun eller annat land.

Det här är och har varit demokratins dilemma i alla tider.

kluringen
2010-02-06, 14:06
Har försökt läsa igenom hela tråden här och får erkänna att det är ganska tungt.

Att man upplever att man vill detaljgranska varje beslut som styrelsen fattar genom att läsa dess protokoll uppfattar jag som ett symptom på bristande förtroende för sittande styrelse. Att enbart behandla symptomen gör man normalt endast vid obotliga sjukdomar eller i livets slutskede.

Det är alltså förtroendebristen man skall inrikta sin energi på, antingen lyckas man byta ut styrelsen eller så får man acceptera nuvarande ordning (så länge den inte är brottslig). Klarar man inte av att respektera ett demokratiskt beslut (även om det är oinformerat) och inte kan välja något av dessa alternativ är det nog så att man måste flytta.

Samma situation gäller ju politiken i allmänhet, klarar man inte sittande styre får man vänta till nästa val eller flytta till en annan kommun eller annat land.

Det här är och har varit demokratins dilemma i alla tider.

Det är styrelser som förvägrar intresserade medlemmar protokollen som visar brist på förtroende för dem som gav dem förtroendet att förvalta deras egendom, inte tvärt om.

Den rödaste tråden i detta ämne är att det saknas ett demokratiskt beslut som ger styrelserna rätt att hemlighålla mötesprotokollen. Det finns ingen lag eller förordning som påbjuder ett förbud. Däremot finns det starka krafter hos bostadsrättsorganisationerna som av någon ogrundad anledning påverkar den allmänna uppfattningen om att det rätta är att hålla protokollen hemliga.

Det är inte meningen att detaljgranska vara enda beslut, utan om att på enklast möjliga sätt informera medlemmarna löpande om vad som sker och vad som är på gång.

Jag är själv styrelseledamot och vet att det är sällsynt att en lekmannastyrelse har all den kompetens som krävs för att förvalta en fastighet på bästa sätt. När en medlem med specialkompetens för ett visst ärende frivilligt sträcker ut en hjälpande hand är det tillämpad demokrati i sin allra bästa form.

kluringen
2010-02-07, 12:47
Jämförelse mellan två upplagor av boken bostadsrätt av Björn Lundén & Ulf Svensson. Första stycket under rubriken ”Inte offentliga” är lika i båda upplagorna.


Inte offentliga

Styrelseprotokollen är inte offentliga. Inte ens medlemmarna har någon absolut rätt att få se dem. Däremot har revisorerna det. En av deras huvuduppgifter vid revisionen är just att gå igenom att alla protokoll i föreningen för att kunna bilda sig en uppfattning om hur förvaltningen skötts och kontrollera att alla beslut har genomförts inom rimlig tid.

I den sjätte upplagan (2001) är inställningen fortfarande välvillig till att man kan ha annan uppfattning om protokollen ska vara offentliga eller inte enligt stycket om följer.

Styrelsen kan bestämma att protokollen ska vara offentliga. Det ger en mera öppen atmosfär i föreningen. Men en viss försiktighet måste vi ändå mana till.
I vissa fall tar ju styrelsen en del känsliga beslut som rör enskilda medlemmar, t.ex. om förverkande om bostadsrätt. I en förening med offentliga styrelseprotokoll blir protokollen lätt utslätade och intetsägande.

I den tolfte upplagan (2008) ersätter text som följer, texten som fanns i den sjätte upplagan. En attitydförändring som ger intrycket att det är ovillkorligt att protokoll inte är offentliga.


I vissa fall tar styrelsen en del känsliga beslut som rör enskilda medlemmar, t.ex. om förverkande av bostadsrätt. Skulle styrelseprotokollen vara offentliga blir de lätt utslätade och intetsägande för att inte såra enskilda personer.

Självklart har styrelseledamöterna och suppleanterna rätt att få se alla protokoll och föreningshandlingar, även från tiden innan de blev invalda i styrelsen.

Boken Bostadsrätt har stor genomslagskraft, men attitydförändringarna är knappast författarnas fel. De skriver inga lagar, och de tar intryck av organisationernas missriktade tolkningar av lagarna. För att kunna skapa en så här faktaspäckad bok måste man använda sig av många källor.

Attitydförändringar drabbar även gamla privata föreningar. Man känner hur snarorna dras åt och att medlemmar får allt mindre att säga till om. Det blir också allt svårare att rekrytera intresserade att ställa upp för styrelsearbete.

Och de som ställer upp är så rädda för att göra fel att de tar till sig allt som SBC säger. Även om det strider mot föreningens egna stadgar.

SBC som från början enbart var en intresseorganisation för privata föreningar, har utvecklats till en affärsdrivande verksamhet med vinstintressen. Att de inte är så duktiga som de vill ge sken av är skandalbygget Eoshäll ett bra exempel på. Dåliga råd som våra styrelser har fått inger heller inget större förtroende.

Endast tydligare lagar kan förhindra inplantering av attityder och praxis som det inte finns stöd för i lagen.

kluringen
2010-02-09, 17:14
Den ideala styrelsen

I en kompetent styrelse behövs


En person som har god kännedom om byggfrågor och kan avgöra om en renoveringsåtgärd är akut eller om det kan avvakta. Är bra på att sätta ihop förfrågningsunderlag, kan konsten att utvärdera offerter (lägsta pris är inte alltid bästa valet) och är duktig på att planera och vet när stora pengar kan sparas om man samordnar flera aktiviteter o.s.v.


En allmänkunnig redovisningsekonom gärna med erfarenhet från fastighetsbranschen.


En person med breda kunskaper eller insikter i juridik samt förmåga att ta reda på fakta som ligger utanför dennes egen kompetens.

Rekryteringsunderlaget för val av ledamöter är föreningens medlemmar

Även om ovan uppräknade kompetenser saknas i föreningen, är föreningen tvungen att ha en styrelse om minst tre personer enligt lag. Ingen valberedning i världen kan vaska fram förslag på personer som inte finns. De som eventuellt har lämplig kompetens är inte alltid villiga att ställa upp för styrelsearbete, men kan ofta tänka sig att hjälpa till i mån av tid vid sidan av karriär, familjeliv och fritidintressen. Dom flesta köper bostad för att bo, inte för att extraknäcka för ett uselt arvode, det måste också respekters.

Man får vara nöjd med det näst bästa alternativet

Man får helt enkelt leta bland personer med sunt förnuft som har båda fötterna på jorden och som har rätt inställning till föreningslivet. De som intresserar sig för föreningens väl, har god människokännedom och social kompetens. De ska vara kreativa, ha ett öppet sinnelag, och får inte vara rädda för att ta ansvar. Den som blir ordförande måste ha god organisationsförmåga. Har personerna dessutom tid att engagera sig i föreningens problem (är deltidsarbetande eller pensionärer) är det ett plus. Specialkompetenser kan man köpa vid behov.

Alla andra måste hjälpa till efter bästa förmåga

Om alla bidrar med lite utifrån sina egna förmågor och erfarenheter kan det bli väldigt mycket gjort. Bildande av arbetsgrupper kan bli mycket effektivt och innebära stora besparingar för föreningen.

Revisorer

För granskning av räkenskaperna är det bäst att anlita en auktoriserad revisor. Att välja internrevisor med rätt inställning är ofta lika svårt som att att välja en bra styrelse. Internrevisorns huvudsakliga uppgift är att för medlemmarnas räkning kontrollera att styrelsens utför sitt arbete på ett korrekt sätt. Tråkigt nog går internrevisorn ofta på styrelsens linje istället även om den är dålig.

Offentliga styrelseprotokoll

För en öppen och bra dialog mellan styrelse, internrevisor och medlemmar är offentliga protokoll ett måste.

UffeJ
2010-02-10, 07:58
Mycket bra formulerat Kluringen :4:

Bra inlägg, synd bara att många styrelser tycks sakna självinsikt.

totiki
2010-02-10, 10:18
Jo, jag håller med. Det var ett bra inlägg.
Sorgligt nog är det väl så att föreningarna får de styrelser de förtjänar. Med det menar jag att medlemmarnas brist på engagemang för valberedning, styrelsearbete och stämma bereder vägen för den styrelse och årsavgift man erhåller.

En total revidering av BRL med åtföljande anpassning till LEF, en bostadsombudsmyndighet samt ett politiserande arbete inom föreningarna vore önskvärt.
Med "ett politiserande arbete inom föreningarna" menar jag att medlemmarna själva skall bilda en arbetsgrupp (genom motion på stämman) för interrevision. Det vill säga, inte en ensam internrevisor utan en arbetsgrupp som på så sätt kan fungera som kontrollorgan åt medlemmarna.
Tillägg: Ett annat men liknande sätt skulle kunna vara att ha en styrelse på exempelvis 10 personer. Tre föreslagna av valberedningen ordf. kassör och sekr. resterande sju skulle kunna lottas fram bland föreningens medlemmar. Och alla på ett år i taget. Till de av valberedningen föreslagna posterna kan personer givetvis återkomma följande år p g a. kunskap och kontinuitet, men de bör återväljas varje år då nya medlemmar genom lottning hela tiden får insikt i dessas arbete och kunnande. Det kan ju hända att dessa har invändningar. De lottade har då liknande funktion som en arbetsgrupp av internrevisorer. Meningen är givetvis att de också skall vara delaktiga i styrelsens ordinarie arbete och inte enbart för kontroll. Men dessa sju ledamöter skall varje år lottas fram på nytt.

BRFrna skulle kunna och kan, mycket väl genomföra demokratiska experiment i syfte att bredda demokratin i föreningen och erhålla bättre genomlysning. Exempelvis genom, de antika grekernas direkta demokrati (över internet) eller gnostikernas återkommande lottningssystem av förtroendemän (vid varje tillfälle, för att alla i gruppen slutligen skall vara insatta i alla sysslor). Och det är inte bara gnostikerna som använt detta system, det finns ett flertal exempel i historien. Det system vi har idag med representativ demokrati har utvecklats av kyrkan från början (från ca. år 1050), för att just kunna styra utvecklingen på egen hand i en viss önskad riktning av de högsta makthavarna. Det exempel kyrkan står för idag, 1000 år senare, är väl snarare ett exempel på "totalitär demokrati". Och som man kan förstå av ett antal inlägg här på forumet är det så exempelvis HSB uppfattas av ett antal medlemmar, som en totalitär demokratisk förening.

kluringen
2010-02-10, 13:51
Tack Uffej och Totiki, lite beröm värmer alltid i hjärtat.

Signaturen Pensionär har lyckats sätta fingret på orsaken till ett utbrett problem inom föreningarna och föreslagit en suverän lösning. Jag blev engagerad av idén och gör vad jag kan för att hålla tråden vid liv tills det ger ett resultat.

Problemet i en kort sammanfattning: Styrelsearbete som sker bakom lykta dörrar urholkar demokratin och ger maktfullkomliga styrelser ännu större makt och passiviserar medlemmarnas intresse att påverka.

Lösningen: Att använda detta utmärkta forum för att gemensamt kämpa för en bättre värld. I en bättre värld har föreningarna globala verktyg till hjälp för att lösa sina interna problem. Lagstiftarna går att påverka, bara man är tillräckligt många om att kräva det.

Är det inte dags att gå till handling snart?

Alla problem kan inte lösas i en handvändning och det är bättre att lösa ett problem istället för att definiera nya, även om det också måste göras. En framgång öppnar dörrar för nya framgångar.

Mitt förslag är att göra en välformulerad, gärna kortfattad sammanställning av alla kloka synpunkter som har sagts på denna tråd bifogat av en omfattande inte anonym namnlista till justitiedepartementet. Admin kan nog instruera oss om hur man gör.

Ett enkelt tillägg i BRL kan räcka, förslagsvis en fjärde punkt till 9 kap 12 § ’’4. Styrelseprotokoll ska vara tillgängligt för medlemmarna” (en bättre formulering eller annan placering av texten än mitt förslag är lagstiftarnas huvudvärk).

Pensionär
2010-02-11, 17:46
Mitt förslag är att göra en välformulerad, gärna kortfattad sammanställning av alla kloka synpunkter som har sagts på denna tråd bifogat av en omfattande inte anonym namnlista till justitiedepartementet. Admin kan nog instruera oss om hur man gör.

Ett enkelt tillägg i BRL kan räcka, förslagsvis en fjärde punkt till 9 kap 12 § ’’4. Styrelseprotokoll ska vara tillgängligt för medlemmarna” (en bättre formulering eller annan placering av texten än mitt förslag är lagstiftarnas huvudvärk).

Bra Kluringen!

Helt och fullt delar jag synpunkterna (samtliga) i ditt inlägg. Vi borde absolut spänna krafterna till ett rejält försök att övertyga makthavarna om detta som vi (många) tror är största hindret för en effektiv skötsel av våra föreningar.
Jag håller också i princip med om att textmassan inte bör vara alltför omfattande, men eftersom vårt krav väl blir skickat till ett departement (fyllt av snabbläsare) och inte till en tidningsredaktion med deras krav på korta inlägg, kanske vi ska satsa rätt mycket krut på att det i varje fall inte får råda någon oklarhet hos mottagaren om varför vi tycker att saken är så viktig. Varje nackdel vi funnit i nuvarande ordning, och varje vinst vi anser oss finna i den föreslagna förändringen bör med. (Jag är nämligen inte alldeles säker på att mottagaren ännu har begripit det).
Får vi fram en bra text bör vi även (på hemmaplan) använda den till att försöka få representanter i så många föreningar som möjligt att bifoga den till en motion, där man kräver att stämman ska uppmana styrelsen att börja lägga ut protokollen, eftersom det alldeles uppenbart är tekniskt fullt möjligt även enligt nuvarande lagstiftning.
Kanske bör vi sen även sätta våra namn under en starkt reducerad text med samma krav till varje tidningsredaktion vi kan nå. Ska vi kunna påverka politiker och makthavare måste vi visa (i varje fall försöka) att vi kan göra väsen av oss även i media.

Pensionär
2010-02-13, 15:12
Jag antar att det varken i lag eller stadgar går att bestämma att endast
vissa delar av styrelseprotokollet skall vara tillgängligt för medlemmarna..
Jo, det borde gå att precisera bättre. I praktiken är ju dagens situation följande. Enligt formulerad lagtext gäller (enligt juristers tolkning) inte "skall" utan "protokollen kan göras etc" Flera Jurister har i olika sammanhang klart uttalat detta. Jag har flera skriftliga bevis på deras uttalanden så du kan tro mig.
Skälet till att man inte i lagtexten kunde (eller ville) tvinga styrelsen att offentliggöra styrelseprotokollen (på samma sätt som man skrivit in detta tvång för stämmoprotokollen) är ju att man inte kunde tvinga den att offentliggöra det som inte får offentliggöras. Men som en HSB:s jurist i ett sammanhang skrev "självklart kan styrelsen bestämma att den ska offentliggöra styrelseprotokollen, ( då har den alltså haft möjlighet att själv sila bort dessförinnan det som bör tas bort). Här uppstår då den outhärdliga situationen att styrelserna idag oftast passar på att "ta det säkra före det osäkra" och lutar sig mot rätten att ge fan i att tala om vad den sysslar med. Och vi andra står där frustrerade och förbannade över deras svek och feghet.
Detta, för många av oss så svårsmälta resultat av en illa formulerad paragraf, kan inte ha varit lagstiftarnas mål och mening.
Om vi som drabbas inte höjer rösten ( ingen annan lär göra det) torde heller ingen ändring ske.



Direkt genom lag är ju styrelsen inte skyldig att visa styrelseprotokollen.
Om man tar in en stadgebestämmelse om att styrelsen skall vara skyldig
att visa styrelseprotokollen kommer detta alltså att gälla hela
protokollet inklusive eventuell känslig information.

Svårt att förstå varför det skulle vara något problem att formulera lagtext (eller i avvaktan på lagändring, göra en stadgeändring) så att inte båda önskvärda saker kunde uppnås? Dvs att det klart framgår av lagtext (stadga) att en del ärenden måste eller bör censureras, medan resten måste eller bör offentliggöras. Jag kan aldrig vara nöjd med en lagtext som tillåter styrelser att hemlighålla allt och alltid. Det hindrar oss andra att uppfylla vår plikt i sammanhanget.

kluringen
2010-02-14, 02:14
Två viktiga men obesvarade frågor



Vilka formulerade lagtexter lutar sig jurister mot när de avråder från att offentliggöra styrelseprotokollen?


Vilka uppgifter finns det som ingår i styrelsens arbete att besluta om som inte får eller bör offentliggöras?

Om jag inte minns fel har två förmodade anledningar blivit nämnda på tråden som svar på fråga 2, utan närmare motivering.


Anbud. Av vilken anledning skulle det vara hemligt eller känsligt? Det är väl ett angeläget föreningsärende som absolut inte ska hemlighållas!


Förverkande av bostadsrätt. Dessa ärenden blir automatiskt offentliga ändå om de dras till rättslig prövning!

Att säga upp en medlem till avflyttning är naturligtvis känsligt men bör för den skull absolut inte vara hemligt annat än på medlemmens egen begäran. Att avhysa någon från sin bostad är ett väldigt stort ingrepp i en persons/familjs privatliv där även mänskliga aspekter måste beaktas. Det bör endast tillämpas som sistahandsalternativ och den drabbade bör ges alla chanser att försvara sig. Lagen får heller inte användas av en maktfullkomlig styrelse till att trakassera eller hota medlemmar som inte faller i deras smak. Här följer tre praktikfall som exempel.

Fall 1 kunde man läsa om i dagstidningarna för några år sedan. En dam hade missat att betala sin avgift på grund av lågvarig sjukhusvistelse. Trots att hon betalade de missade avgifterna omedelbart efter utskrivningen stod avhysningsbeslutet fast. Grannarna fick kännedom om det inträffade först då fallet publicerades i lokaltidningen. Medlemmarnas reaktion blev att styrelsen blev avsatt på en extrastämma och damen fick bo kvar.

Fall 2 råkade jag utför själv. Det ringde på dörren mitt i en middag. Tre styrelseledamöter krävde att få komma in (och åberopande föreningens tillträdesrätt) för att inspektera mitt husdjursinnehav. Man bedömde att mina fyra katter utgjorde en sanitär olägenhet och ställde ultimatum. Minst två djur måste avlivas eller placeras om annars skulle jag bli uppsagd för avflyttning. Jag menade att det var en sak för miljö och hälsa på kommunen att avgöra om mitt kattinnehav var en sanitär olägenhet eller inte. Det hela rann ut i sanden så småningom men det var en mycket sårande och obehaglig upplevelse.

Fall 3 Ett besked om tillstånd för att hyra ut i andrahand förhalades i nära ett år. Medlemmen blev tvungen att sälja eftersom familjen inte längre klarade av kostnaderna för dubbelt boende. Skälet för uthyrningen var beaktansvärd. Mannen hade hus och jobb i utlandet. Kvinnan var mammaledig och hade jobb och lägenhet i Stockholm. Samtidigt var båda arbetssökande i varandras länder. Där båda fick jobb, skulle avgöra var de skulle slå sig ner permanent. I samband med försäljningen gick kvinnan ut med sin bittra berättelse om hur hon hade blivit behandlad till medlemmarna. På kommande stämma beslutades att ogiltigförklara styrelsens interna regler för andrahandsuthyrning (som inte var känd för medlemmarna).

Gusten
2010-02-14, 09:21
Återigen. Man får väl respektera att olika personer har olika uppfattning om
huruvida man bör ha stadgebestämmelser med tvång för styrelsen att visa
styrelseprotokollen inklusive konfidentiella delar.
Tydligen finns ju redan idag möjlighet att ha en sådan stadgebestämmelse.
Man kan då införa det i en förening där man kan få majoritet för detta.
I föreningar där man inte kan få majoritet för publiceringstvång är det
alltså styrelsen som avgör om protokollen ska visas.

Gusten
2010-02-15, 12:44
Trots att protokollen är offentliga enligt våra stadgar köpte en tidigare styrelse argumentet direkt efter att de har läst boken. Efter rådläggning med SBC drogs protokollen in med omedelbar verkan då styrelsen fick för sig att det var fråga om en lag som gällde över stadgarna.

Vet SBC om att ni har en stadgebestämmelse om att protokollen ska
vara offentliga, men att SBC ändå anser att protokollen inte ska visas ?
Ska det tolkas så att SBC anser att stadgebestämmelsen strider
mot tvingande lag och saknar rättslig verkan ?

Pensionär
2010-02-15, 13:25
Lösningen: Att använda detta utmärkta forum för att gemensamt kämpa för en bättre värld. I en bättre värld har föreningarna globala verktyg till hjälp för att lösa sina interna problem. Lagstiftarna går att påverka, bara man är tillräckligt många om att kräva det.

Är det inte dags att gå till handling snart?

Alla problem kan inte lösas i en handvändning och det är bättre att lösa ett problem istället för att definiera nya, även om det också måste göras. En framgång öppnar dörrar för nya framgångar.

Mitt förslag är att göra en välformulerad, gärna kortfattad sammanställning av alla kloka synpunkter som har sagts på denna tråd bifogat av en omfattande inte anonym namnlista till justitiedepartementet. Admin kan nog instruera oss om hur man gör.


En bit på vägen -till handling-
I varje fall ett förslag till gemensam text att arbeta vidare på. Varken värformulerat, kortfattat (varför, har jag förklarat tidigare) eller någon bra sammanfattning av alla kloka synpunkter, men i alla fall ..ett utkast
bara att kasta ut.. om ni inte gillar :14:
---------
Vi som undertecknat denna skrivelse, har många år av samlade erfarenheter av boendet i bostadsrättsföreningar, och vill framhålla att vi tror på själva grundtanken och idén bakom.
Dvs vi har inte bara köpt rätten att bo i ett hus, vi har samtidigt också ingått ett avtal med övriga medlemmar om att gemensamt vårda och förvalta det, för att på så sätt skapa trivsel i boendet, säkerställa husets underhåll och skydda våra investeringar.

En förutsättning för att detta skall kunna fungera är ju då att styrelse och övriga medlemmar tillhör samma gemenskap, och att alla delägare ges full insyn i förvaltningsarbetet. I princip ska makten ligga hos föreningens medlemmar, och ta sitt mest konkreta reella uttryck i den årliga stämman.
Hur ser då verkligheten ut idag?

Mycket av våra samlade erfarenhet har övertygat oss om att det hela inte fungerar på avsett sätt, och inte heller kan göra så, på grund av följande skäl.

Huvudorsaken till de konflikter som alltför ofta uppstår i föreningarna är en konsekvens av den brist på insyn i styrelsernas arbete som vanligen råder.
Svårigheterna uppstår som en följd av att jurister tolkat en viss paragraf som att:
"Medlem i förening inte har någon absolut rätt att ta del av styrelsens protokoll, dvs kunna följa styrelsearbetet. Det har endast revisorerna".

Vi menar att detta är en usel tolkning, av en uselt formulerad paragraf, därför att den är ofullständig. Medlemmar får aldrig klart för sig orsaken till denna skrivning, och när den då (som oftast sker) av styrelserna tolkas bokstavligt, blir resultatet ilska och frustration över att vi därmed berövas både demokratiska rättigheter till insyn liksom möjlighet att ta vårt ansvar i föreningsarbetet.

Styrelserna har ofta klart för sig lagtolkarens budskap att medlemmar har ingen " absolut rätt" att få se protokollen, och väljer vanligtvis att stanna där. Smiter undan bakom denna mur och omöjliggör ett demokratiskt och nödvändigt aktivt deltagande av övriga medlemmar.

Huvudtanken bakom bostadsrättsföreningens förvaltning och skötsel förfelas och förfuskas därmed.

Att vissa lagtolkare i tjocka böcker som t ex "Bostadsrätt", skriven av Björn Lundén & Ulf Svensson tydligt klargör att "styrelsen kan bestämma att protokollen ska vara offentliga", får ingen effekt eftersom budskapet inte når ut till föreningarnas medlemmar.

Konsekvenserna blir orimliga.
Vissa punkt på den årliga stämmans dagordning t ex, "beviljande styrelsen ansvarsfrihet", får ett löjets skimmer över sig då man endast har revisorernas berättelser att hålla sig till.

Den traditionella genomgången på stämman (hastig genomläsningen) av årsredovisningen blir sällan mer än tomma riter utan meningsfullt innehåll, eftersom få (om ens någon) deltagare kan förstå och tolka innebörden i dessa kolumner av staplade siffror.
Revisorernas kortfattade skriftliga rapport till stämman om sin revision ger visserligen oftast tillräckligt underlag för att hellre fria än fälla för ekonomiska oegentligheter.
Men resten?
Vilka frågor som behandlats under året, eller vilka beslut som tagits och på vilka grunder, har stämman sällan någon aning om.

Revisorerna tar ju i sin granskning och redovisning ingen ställning till frågor om huruvida styrelsernas beslut eller agerande är de klokaste valen, eller om de varit aktiva, kreativa och lyhörda för medlemmars synpunkter.

Detta är faktorer som sannolikt är av större vikt och betydelse för de flesta föreningars hälsotillstånd, än att siffrorna för debet och kredit nöjaktigt gått ihop.

Det fungerar helt enkelt inte.
Konstruktionen med en årlig stämma som enligt lagtext ska vara "föreningens högsta beslutande organ" har förvandlats till ett skendemokratiskt spel.
Det absurda resultatet av lagens felaktiga tolkning eller utformning kan väl knappast åskådliggöras på tydligare sätt än genom att vi pekar på den tolkning av styrande lagtext som givits för hantering av stämmans protokoll.

(HSB:s jurist)
"Det är bara föreningens medlemmar som har rätt att ta del av protokollet. Det är alltså inte offentligt. Lagen torde inte heller ge medlem rätt att ens skriva av protokollet eller att få en kopia, utan det får läsas på plats".

Alltså. Vi, ägare, stämmodeltagare, har inte ens laglig rätt att kopiera det dokument som är det synliga och för efterarbetet absolut nödvändiga resultatet av våra aktiviteter på stämman.
Nog finns det väl saklig grund för att ifrågasätta såväl lagtexterna som deras tolkning!

En grundtanke i lagstiftningen var att stämman skulle kunna fatta beslut om vad den vill att styrelsen ska göra, samt i efterhand på stämma godkänna eller kritisera vad som åstadkommits under året.
Men medlemmarna saknar i nuvarande situation möjligheter att följa och kontrollera om och hur uppdraget fullföljs.
Motioner som antagits på stämma, och som upplevs som obekväma av styrelsen att efterleva kan enkelt trollas bort och glömmas, eftersom stämmoprotokollet (menar man) alls inte behöver spridas, offentliggöras och bevaras på lättåtkomligt ställe. Efter några år och ett antal byten av lägenhetsägare är det då inte längre någon som minns vad stämman en gång ålagt styrelsen att effektuera. Vuxna människor med ansvarskänsla och någon demokratisk skolning kan inte gärna acceptera dessa missförhållanden.

En annan oacceptabel effekt av styrelsernas underlåtenhet att lägga ut protokollen är att nytillkomna medlemmar inte på ett naturligt sätt kan växa in i rollen som presumtiva styrelsemedlemmar. Nyrekryteringen hämmas svårt, liksom möjligheterna att komma i kontakt med kompetenta medlemmar med kunskaper inom relevanta områden.
Öppenhet i redovisningen av det löpande styrelsearbetet skulle underlätta valberedningarnas arbete att finna goda krafter för nyrekrytering.
Men hur ska nya medlemmar kunna förberedas för rollen som ledamot, om man inte kunnat följa, fundera över och diskutera löpande ärenden?
De rätta krafterna, dvs medlemmar med kunskaper, intresse och engagemang brukar självmant göra sig hörda, om bara informationen finns tillgänglig.

Stämman ska även ta ställning till frågan om en ev arvodeshöjning till styrelsen.
Systemets inbyggda dårskap kan väl då enklast uttryckas i form av en fråga: Vilken arbetsgivare skulle sätta sig i en förhandling om höjda löner till sina anställda, vars prestationer han saknat möjlighet att följa och kontrollera?

Föreningarnas verksamhet stimuleras och effektiviseras inte av de motsättningar och strider som ideligen uppstår. Tyvärr tycks inte heller politikerna ha förstått problemets karaktär. Den goda tanken bakom systemet med bostadsrätter och egenansvar försnillas och försvåras genom att spelreglerna är oklara.

Normalt löses rättstvister/tolkningsfrågor- genom att någon part går till domstol och får ärendet prövat. Om vi inte kan få politikerna att förstå och göra något åt detta faktum att flertalet av våra problem i föreningarna uppstår som en följd av oklarheterna i lagstiftningen, kommer motsättningarna mellan medlemmar med demokratiska instinkter och "mörkermännen" att fortsätta i evigheters evighet.

Huvudskälet till styrelsernas tvekan att offentliggöra sina protokoll, dvs börja uppträda förnuftigt och rationellt genom att för alla medlemmar berätta vad som pågår eller planeras, är nog en ibland berättigad rädsla för felbedömningar i sekretessfrågor.

Bland oss som undertecknat denna skrivelse finns många med erfarenheter av styrelsearbetet. Vi är tämligen överens om att dessa mycket sällan förekommande tillfällen då en censurering av styrelsens protokoll är nödvändig, inte erbjuder större svårigheter i bedömning än att detta orimligen kan tillåtas förstöra våra möjligheter att leva upp till den fina grundtanken i själva boendeformen.

Vi kräver alltså att ovan berörda och relevanta lagtexter skrivs om, och/eller förses med klargöranden så att rådande tolkningsproblem och missförstånd undanröjs.

kluringen
2010-02-16, 08:47
Återigen. Man får väl respektera att olika personer har olika uppfattning om
huruvida man bör ha stadgebestämmelser med tvång för styrelsen att visa
styrelseprotokollen inklusive konfidentiella delar.
Tydligen finns ju redan idag möjlighet att ha en sådan stadgebestämmelse.
Man kan då införa det i en förening där man kan få majoritet för detta.
I föreningar där man inte kan få majoritet för publiceringstvång är det
alltså styrelsen som avgör om protokollen ska visas.

Den här tråden går ut på att försöka skapa opinion för en lagändring som ökar öppenheten i bostadsrättsföreningarna och öka medlemmarnas insyn i styrelsernas kontinuerliga arbete. Med all respekt för personer med avvikande åsikt, de må väl starta en ny tråd om de vill motarbeta intentionerna med den här tråden.

Vet SBC om att ni har en stadgebestämmelse om att protokollen ska
vara offentliga, men att SBC ändå anser att protokollen inte ska visas ?
Ska det tolkas så att SBC anser att stadgebestämmelsen strider
mot tvingande lag och saknar rättslig verkan ?


Nej, SBC vet inte hur våra stadgar ser ut. Det har dom inte att göra med. Det är Bolagsverket som granskar. Stadgar som innehåller bestämmelser som strider mot tvingande lag blir inte registrerade och då gäller de inte (BRL 9 kap 23 §). Stämman bedömde att både styrelsen och rådgivarna på SBC hade fel i frågan, det behöver man inte tolka.

kluringen
2010-02-16, 09:22
En bit på vägen -till handling-
I varje fall ett förslag till gemensam text att arbeta vidare på. Varken värformulerat, kortfattat (varför, har jag förklarat tidigare) eller någon bra sammanfattning av alla kloka synpunkter, men i alla fall ..ett utkast
bara att kasta ut.. om ni inte gillar :14:


Jag tycker att du har gjort ett jättebra grundjobb som vi kan arbeta vidare med. Jag har kopierat in hela ditt utkast i ett Word dokument med avsikt att putsa vidare på det. Jag vet inte hur man kan göra så att det inte ska bli för rörigt att få fram en slutversion. På något vis vore det bra att kunna lägga texten på en egen länk i redigerat skick för synpunkter och vidareförädling. Vet du hur man gör? Jag återkommer med kommentarer och modifierad version av din text när jag har tänkt igenom innehållet.

Hälsningar, Kluringen

Pensionär
2010-02-16, 10:15
Jag tycker att du har gjort ett jättebra grundjobb som vi kan arbeta vidare med. Jag har kopierat in hela ditt utkast i ett Word dokument med avsikt att putsa vidare på det. Jag vet inte hur man kan göra så att det inte ska bli för rörigt att få fram en slutversion. På något vis vore det bra att kunna lägga texten på en egen länk i redigerat skick för synpunkter och vidareförädling. Vet du hur man gör? Jag återkommer med kommentarer och modifierad version av din text när jag har tänkt igenom innehållet.

Hälsningar, Kluringen

Jag vet att det numera finns möjligheter att låta många jobba samtidigt på samma dokument, men har aldrig provat dessa nya möjligheter. Kanske är det nu bäst att jag själv ligger lågt och låter andra hjärnor härja fritt. Vi är ju oftast lite blinda eller fast i egna spår så jag skulle känna stor glädje bara i att det finns några likasinnade som arbetar vidare på projektet. Faktiskt riktigt spännande att se vart vi hamnar. (möjligen bakom lås och bom :-)
Kör hårt :9:

clabbe
2010-02-16, 10:19
Nej, SBC vet inte hur våra stadgar ser ut. Det har dom inte att göra med. Det är Bolagsverket som granskar. Stadgar som innehåller bestämmelser som strider mot tvingande lag blir inte registrerade och då gäller de inte (BRL 9 kap 23 §). Stämman bedömde att både styrelsen och rådgivarna på SBC hade fel i frågan, det behöver man inte tolka.

Så när den tidigare styrelsen rådgjorde med SBC talade den inte om för SBC att era stadgar innehåller en bestämmelse om offentliga styrelseprotokoll?

Sker det de facto någon granskning hos Bolagsverket av stadgarnas överensstämmelse med tvingande lagstiftning? Eller bara en passiv registrering?

Offentliggör ni nu era protokoll efter någon sorts stämmobeslut? På vilket sätt gör ni det - mail, anslagstavla, personligt utdelande eller på annat sätt?

Admin
2010-02-16, 10:55
Det finns så mycket att säga om detta så jag vet inte var jag ska börja eller sluta... så för att göra det enkelt vill jag börja med att bara tipsa om följande forumtråd;

Ny föreningslag - unik chans att påverka (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=9504)

Vad som står att läsa där visar inte minst hur förbaskat svårt det är att påverka.
De som "i hemlighet" tillsatts (inte för sin kunskap inom området) för att ta fram en ny föreningslag upplever det som att man är inne och trampar på deras territorium, och Beatrice Ask samt Justitiedepartementet tycks resonera som att varför ska de engagera sig när en arbetsgrupp redan utrett detta.

Tillägg:
Sker det de facto någon granskning hos Bolagsverket av stadgarnas överensstämmelse med tvingande lagstiftning? Eller bara en passiv registrering?
Vad som står i Bolagsverkets arbetsbeskrivning kan man undra, men oavsett vad som står där så vet jag av erfarenhet att den kontroll som borde finnas i Bolagsverket är nästintill obefintlig, och det finns ingen som kontrollerar att Bolagsverket sköter sina uppgifter (därav att Bolagsverket heller inte bryr sig).

Tillägg 2:
Jag vet att det numera finns möjligheter att låta många jobba samtidigt på samma dokument, men har aldrig provat dessa nya möjligheter.
Flera som arbetar med samma Word-dokument förutsätter vissa saker som sällan överensstämmer med verkligheten.
Om bara tiden medgivit detta så skulle jag emellertid kunnat fixa en lösning, men inte i Word-format. Jag kommer att fixa detta så fort jag får tid över, men i väntan på att så sker tror jag det fungerar utmärkt om dokument tas fram av flera i en forumtråd.

Gusten
2010-02-16, 11:57
Vad som står i Bolagsverkets arbetsbeskrivning kan man undra, men oavsett vad som står där så vet jag av erfarenhet att den kontroll som borde finnas i Bolagsverket är nästintill obefintlig, och det finns ingen som kontrollerar att Bolagsverket sköter sina uppgifter (därav att Bolagsverket heller inte bryr sig).


Det ligger nog mycket i det Admin säger om Bolagsverkets kontroll.
Vill minnas att jag läst någonstans att Bolagsverket har en lista med kontrollpunkter som man
stämmer av emot, bl a att det står rätt beträffande vem som är behörig att teckna föreningens firma.
Men någon ingående juridisk granskning görs vad jag förstått inte. Bolagsverket är ju ingen domstol.
Att stadgarna blivit registrerade hos Bolagsverket är därför ingen garanti för att stadgarna inte strider mot tvingande lag.

totiki
2010-02-16, 12:34
Registreringen görs för att det skall var odiskutabelt vilka stadgar som gäller. Annars kan man komma dragande med gamla stadgar. Granskningen av Bolagsverket finns den? Bolagsverket är som tidigare sagts ingen domstol utan ett registreringsverk.

kluringen
2010-02-16, 17:30
Så när den tidigare styrelsen rådgjorde med SBC talade den inte om för SBC att era stadgar innehåller en bestämmelse om offentliga styrelseprotokoll?

Sker det de facto någon granskning hos Bolagsverket av stadgarnas överensstämmelse med tvingande lagstiftning? Eller bara en passiv registrering?

Offentliggör ni nu era protokoll efter någon sorts stämmobeslut? På vilket sätt gör ni det - mail, anslagstavla, personligt utdelande eller på annat sätt?

Har ingen aning om vad som sades mellan SBC och dåvarande styrelse, men styrelsen trodde att det var fråga om en lag. Ett resonemang som stämman inte köpte utan hänvisning till lagen.

Protokollen sätts upp på anslagstavlorna som finns i varje trapphus. Numera läggs de även ut på hemsidan (som inte är klar) tillgänglig för inloggade medlemmar. I stadgarna står att protokollen ska delges medlemmarna genom anslag eller utdelning. Utdelning sker enligt styrelsebeslut om protokollet innehåller något som styrelsen är väldigt angelägen om att alla ska läsa den.




Vad som står i Bolagsverkets arbetsbeskrivning kan man undra, men oavsett vad som står där så vet jag av erfarenhet att den kontroll som borde finnas i Bolagsverket är nästintill obefintlig, och det finns ingen som kontrollerar att Bolagsverket sköter sina uppgifter (därav att Bolagsverket heller inte bryr sig).


Det ligger nog mycket i det Admin säger om Bolagsverkets kontroll.
Vill minnas att jag läst någonstans att Bolagsverket har en lista med kontrollpunkter som man
stämmer av emot, bl a att det står rätt beträffande vem som är behörig att teckna föreningens firma.
Men någon ingående juridisk granskning görs vad jag förstått inte. Bolagsverket är ju ingen domstol.
Att stadgarna blivit registrerade hos Bolagsverket är därför ingen garanti för att stadgarna inte strider mot tvingande lag.

Om Bolagsverket har jag bara gott att säga av egen erfarenhet. Under arbetet med en total omarbetning av våra stadgar har de varit mycket hjälpsamma. De gav långt bättre förklaringar om innebörde i BRL per telefon än vi fick från SBC som tycker att deras mönsterstadga är så himla bra. Vi lät Bolagsverket även förhandsgranska vårt förslag innan förslaget presenterades för medlemmarna.

Tveksamheter, bl.a. detta om öppna protokoll var markerade och beskrivna i ett följebrev. Begär man att de ska uppmärksamma en viss bestämmelse särskilt noggrant då får man den kontrollen. De ger däremot inga tips om vad vi bör skriva istället utan menar att det måste vi bestämma själva.

Huvudmålsättningen (1 av 9) som vi ställde upp innan vi påbörjade arbetet med nya stadgar att checka av varenda bestämmelse mot lyder så här:

Att stadgarna skall vara till stöd i det löpande föreningsarbetet för både styrelse och medlemmar i den unika förening som stadgarna är skrivna för.

En målsättning som vi misslyckades med att leva upp till är att nya stadgarna ska likna andra föreningars stadgar. Vi har en hel del bestämmelser som ger medlemmarna ökat inflytande som många andra inte har. T.ex. 50 %-ig deltagande för giltiga stämmor. Det går alltså inte att lobba igenom ett beslut över huvudet på medlemmarna.

Stadgar som inte är registrerade gäller inte. Bolagsverket är den myndighet som har mandat att underkänna stadgebestämmelser som de anser strider mot BRL. Det är juridiskt förmer än organisationernas ibland långsökta och felaktiga lagtolkningar. Det läskiga är att många tar till sig organisationernas råd som om det vore lag. Därför måste bristerna i lagen rättas till. Så vi inte ens av misstag ska vara tvungna att leva efter vinklade lagtolkningar.

Gusten
2010-02-17, 10:16
Den här tråden går ut på att försöka skapa opinion för en lagändring som ökar öppenheten i bostadsrättsföreningarna och öka medlemmarnas insyn i styrelsernas kontinuerliga arbete. Med all respekt för personer med avvikande åsikt, de må väl starta en ny tråd om de vill motarbeta intentionerna med den här tråden.

Men är det inte samma åsikts- och yttrandefrihet på denna tråd som på andra trådar ?
Eller är det bara den som har "rätt" åsikter som får yttra sig på denna tråd ?

totiki
2010-02-17, 11:27
Som jag tidigare sagt är jag för att föreningen genomlyses, att styrelseprotokoll skall kunna finnas tillgängliga för medarbetarna bl a.

Men att skapa opinion bland de redan frälsta verkar inte vara rätt sätt att kunna uppnå någonting. Det är som att slå in öppna dörrar.

Ändringen måste ske hos de boende. Det är de boende som måste börja ta ansvar för sin förening. Möjligheten att få läsa styrelseprotokollen finns redan genom lag och stadgar. Det är de boende som måste se till, genom stämman, att så sker.

De BRF-medlemmar som tror och anser att de har köpt en hyresrätt är förmodligen i majoritet i detta landet.
Det är upplysning om det rätta förhållandet som behövs.
Då kommer vi att få så mycket mer på köpet. Än att kravet på att ett pappersark skall gå ut till alla medlemmar efter styrelsemötet blir uppfyllt.

Det är därför som jag vill se en Bostadsombudsmannamyndighet förverkligad. En sådan skulle kunna informera objektivt medlemmarna om vad som gäller. Vilka krav de kan och bör ställa på sin förening och sig själva. Utan baktanke att berika sin egen organisation.

Det jag i en annan tråd påpekat om lottning av en majoritet av styrelseledamöterna varje år, skulle ge en objektiv genomlysning och intern kontroll av föreningen i ett slag, utan motsvarighet i vårt samhälle.
Utöver det skulle det varje år komma ut en ny grupp av forna ledamöter som skulle erhållit ett intresse för sin förening. Detta intresse skulle de dessutom ta med sig till sin nya förening när de säljer & köper. En sorts "tvångsdemokrati".
Nu när räntorna snart går upp kommer vi också att få ett förnyat intresse för BRFns verksamhet från medlemmarna. Men det är lite sent då.

tillägg: Jag har ännu inte läst några BRF-stadgar som säger att det går att erhålla passivt medlemsskap. Allt medlemsskap i en förening är därför aktivt. Det innebär att man måste vara beredd att kunna ta ansvar för styrelsens arbete och inte kunna tacka nej till att vara ledamot på ett år. Finns det ingen styrelse skall föreningen upplösas. Därför är det ett berättigat krav och borde stå i stadgarna att medlemsskapet förpliktigar till en styrelsepost vid behov. Behovet uppstår när lotten fallit på en.

Trötter
2010-02-17, 11:55
Jag kan inte se något fel i grundprincipen att styrelsens protokoll inte offentliggörs. Det är en del av den löpande operativa verksamheten som ligger utanför stämmans normala område men inom styrelsens.

Jämför med hur orimligt det skulle vara att låta styrelsen skicka ut protokollen till Ericssons 1 miljon aktieägare, eller offentliggöra protokollen i Investor. Däremot har stämman tillsatt revisorer som på stämmans uppdrag granskar bland annat protokollen.

Alltså, principen är inte konstig MEN i praktiken är det lätt gjort att i en bostadsrättsförening att frivilligt offentliggöra protokoll. Särskilt i
en liten förening kan jag förstå att det är av intresse.

Om du jämför en proffsstyrelse som i Ericsson och en amatör/okunnig styrelse i en BRF så är det en fruktans värd skillnad.

Ericssons styrelse: Styrelsens huvudsakliga uppgift är att fylla ägarnas bankkonton med pengar men. Om företaget går dåligt åker VD allt styrelse ut med huvudet före. Och blir föremål för granskning. Det finns ett flertal fall som har lett till fällande domar/skadeståndsanspråk pga dåligt ledarskap eller rena brottsliga handlingar. Några ex. Skandia, ABB, Volvo, Bofors, NCC, Skanska, PEAB det finns säkert fler.

BRF amatörstyrelse: Här kan man göra lite som man vill. t.ex. Bryta mot stadgan, förenings lagen, BRL. det händer inget jag har inte hittat många rättsfall i Sverige som har lett till fällande dom fast dessa styrelser representerar en majoritet av den inkompetens som finns bland ledamöter i styrelser i Sverige.

Revisorer i styrelser som lyder under HSB anser jag är korrupta och skulle aldrig kritisera en styrelse som gagnar HSB:s plånbok. jag känner inte till ett enda fall där Bo-revision kommer med kritik eller avstyrker ansvarsfrihet för att en styrelse bryter mot lagar och regler.

Att styrelser i BRF hemlighåller information som protokoll från styrelsemöten är befängt. En brf sak drivas utan vinstsyfte i medlemmarnas ekonomiska intresse och det enligt mig är att föreningens verksamhet ska vara transparent. Om du är ägare i ett bolag har du fullrätt till relevant information för beslut vid ett eventuellt avhopp från ägarstrukturen. Bor du i en bostadsrättsförening äger du endast rätten att bo i bostaden och har ingen rätt att få information förutom genom att en korrupt revisor som Bo-revision ska granska protokoll och komma med rekommendationer. Detta funkar inte enligt mig. Om man som medlem i en föreningen skriver till föreningens revisor ang. något så kommer det inget svar jag har provat.

Admin
2010-02-17, 12:24
Jag kan bara instämma med Trötter.

J.a., du hävdar att du inte kan se något fel i att styrelseprotokoll undanhålles för medlemmarna.
Frågan är vad du egentligen vilar denna åsikt på?

Jämförelsen med Ericsson anser jag att vara att jämföra äpplen med päron. Det måste vara helt orimligt att jämföra en lekmannastyrelse med en proffsstyrelse, där dessutom - utöver den stora skillnaden i kompetens/kunskap - helt andra förhållanden råder på nästan alla möjliga sätt.

Vad som istället är relevant är fördelar och nackdelar, rent konkret, med att medlemmarna får information om vad som händer i den förening de är delägare i.

Jag tror dessa fördelar och nackdelar behandlats i det närmaste fullt ut i detta forum, och inte minst i denna tråd.

Summa summarum.

Det finns inga nackdelar (faktiskt inte ens en enda nackdel) med offentliga styrelseprotokoll.
Det finns ett stort antal fördelar med offentliga styrelseprotokoll.Jag anser heller inte att det man kan avfärda offentliga styrelseprotokoll med att det i praktiken är lätt att "frivilligt" offentliggöra styrelseprotokollen.
Frågan är; Frivilligt för vem?

Sedan så måste man nog beakta hur verkligheten ser ut när man diskuterar denna fråga.
Verkligheten är kortfattat som följer;

Ytterst få brf-styrelser vill "frivilligt" offentliggöra styrelseprotokollen (av olika anledningar, men inte minst för att det helt enkelt är enklast för styrelsen).
Ytterst få brf-styrelser har i praktiken offentliggjort styrelseprotokollen.
Ju mer misskött en brf är desto mer kommer styrelsen - med bostadsorganisationen, i de fall det är aktuellt, som stöd - att kämpa för att hemlighålla all form av information till medlemmarna, och alldeles särskilt styrelseprotokollen.
Dvs exakt enligt vad som händer i min egen brf, där HSB Malmö lagt ner stora resurser på att försöka motarbeta mina försök att få medlemmarna att förstå vikten av offentliga styrelseprotokoll.
Offentliggörande av styrelseprotokoll förhindras på alla tänkbara sätt av bostadsorganisationerna, och kanske mest aktiv inom området att försöka dölja information för medlemmarna kanske HSB är. Dvs medlemmarna förs bakom ljuset om hur regelverket egentligen ser ut och ges därför inte en rimlig chans att fatta rätt beslut i denna fråga.

totiki
2010-02-17, 12:28
Det är också avgörande skillnader mellan aktieägare och ett medlemsskap. Som aktieägare har du inget ansvar och inget medlemsskap i företaget. I BRFn är du både "aktieägare" och medlem. Medlemsskapet förpliktigar, du lyder under stadgarna. Själva insatsdelen/aktieägarskapet är endast ett krav för medlemsskapet (även om det finns undantag som HSB ledamoten o s v.) och mått på din ägarandel.

Trötter
2010-02-17, 13:35
Det finns en aspekt på detta med hur styrelser fungerar vad gäller informations flöde i företag och föreningar.

En styrelse kan uppleva en person med kompetens som ett hot, detta kan medföra att företaget/föreningens ledning sluter sig samman och stoppar informationsflödet, vilket får till följd att det uppkommer misstänksamhet mot hur verksamheten bedrivs. Enligt egen erfarenhet kan ett sådant agerande få ekonomiska konsekvenser för föreningen och i värsta fall även för styrelsen. När det gäller privata företag så är det alltid företagsledning som bär ansvaret ekonomiskt men i en BRF är det oftast medlemmarna som får lida ekonomiskt för styrelsers tillkortakommande.

Vanliga argument i inkompetenta styrelse/ledning kan framföras som följer, att vi har alltid gjort på detta vis, varför kommer du här i våran förening/företag och ska bråka/lägga dig i eller du som inte har varit med här så länge har inget att komma med. Det finns ett argument som styrelsen i min förening har använt sig av några gånger, och det är att HSB har sagt så eller att HSB har bestämt att så är det. HSB har även kommit med argument som att det är tradition inom HSB att vi gör på ett vist sätt. Jag finner att undvikande argument som jag belyser är ett enfaldigt och okunnigt sätt att bedriva en verksamhet på.

Att styrelser i BRF har möjlighet att systematiskt bryta mot stadga och lagar visar på att det inte finns något intresse hos beslutsfattare att föra upp detta på dagordningen. En enkel förklaring är att organisationen HSB sanktionerar dessa överträdelser genom sitt sätt agera i föreningar. HSB är även en stor lobby organisation som påverkar beslutsfattare i egenintresse och då menar jag inte i medlemmarnas intresse. Det är MAMMON som talar i HSB:s öra:16:


Företag/organisationer som har funnits länge och inte har förmågan att ändra sig genom influenser från ny tankebanor, kommer obönhörligen att dö. Det finns goda exempel på detta när gamla stora strukturer kollapsar, t.ex., Enron, Uddevallavarvet, Allgots, mm Några som håller på att försvinna är SAAB och VOLVO. En stor anledning till varför företag/organisationer försvinner är att det i strukturen skapas en kompetensbrist eller att det fattas idéer när man inte förnyar verksamheten genom att ha färsk kunskap och innovativa förmågor i huset eller det som jag upplever i min förening. Styrelsens medlemmar saknar förmågan att skaffa information om hur saker och ting hänger i hop.

Pensionär
2010-02-17, 14:35
Jag kan bara instämma med Trötter.

J.a., du hävdar att du inte kan se något fel i att styrelseprotokoll undanhålles för medlemmarna.
Frågan är vad du egentligen vilar denna åsikt på?

Jämförelsen med Ericsson anser jag att vara att jämföra äpplen med päron. Det måste vara helt orimligt att jämföra en lekmannastyrelse med en proffsstyrelse, där dessutom - utöver den stora skillnaden i kompetens/kunskap - helt andra förhållanden råder på nästan alla möjliga sätt.

Vad som istället är relevant är fördelar och nackdelar, rent konkret, med att medlemmarna får information om vad som händer i den förening de är delägare i.

Jag tror dessa fördelar och nackdelar behandlats i det närmaste fullt ut i detta forum, och inte minst i denna tråd.

Summa summarum.

Det finns inga nackdelar (faktiskt inte ens en enda nackdel) med offentliga styrelseprotokoll.
Det finns ett stort antal fördelar med offentliga styrelseprotokoll.Jag anser heller inte att det man kan avfärda offentliga styrelseprotokoll med att det i praktiken är lätt att "frivilligt" offentliggöra styrelseprotokollen.
Frågan är; Frivilligt för vem?

Sedan så måste man nog beakta hur verkligheten ser ut när man diskuterar denna fråga.
Verkligheten är kortfattat som följer;

Ytterst få brf-styrelser vill "frivilligt" offentliggöra styrelseprotokollen (av olika anledningar, men inte minst för att det helt enkelt är enklast för styrelsen).
Ytterst få brf-styrelser har i praktiken offentliggjort styrelseprotokollen.
Ju mer misskött en brf är desto mer kommer styrelsen - med bostadsorganisationen, i de fall det är aktuellt, som stöd - att kämpa för att hemlighålla all form av information till medlemmarna, och alldeles särskilt styrelseprotokollen.
Dvs exakt enligt vad som händer i min egen brf, där HSB Malmö lagt ner stora resurser på att försöka motarbeta mina försök att få medlemmarna att förstå vikten av offentliga styrelseprotokoll.
Offentliggörande av styrelseprotokoll förhindras på alla tänkbara sätt av bostadsorganisationerna, och kanske mest aktiv inom området att försöka dölja information för medlemmarna kanske HSB är. Dvs medlemmarna förs bakom ljuset om hur regelverket egentligen ser ut och ges därför inte en rimlig chans att fatta rätt beslut i denna fråga.

Detta forums skapare har gång på gång hävdat att de jurister, som borde vara vårt stöd i föreningsarbetet, far med osanning, smyger in personligt tyckande och medvetet feltolkar gällande lagstiftning. Det mesta talar för att han har rätt, och man kan då undra om denna yrkeskår själv är undantagen från alla lagar, normala regler och krav på heder och sans i yrkesutövandet?

Jag har studerat på nätet bl a en konversation mellan jurister och en frågvis politiker, välgörande klar i sitt frågande/plågande av dem och deras luddiga svar. För att göra poängerna tydliga har jag skurit bort nästan allt runt det väsentliga i fråga och svar. Det blir en del att läsa, Ni har säkert läst det tidigare, men jag tycker nog att det är värt besväret att läsa på nytt.
*******

Politiker A skriver
Hej B


I din bok Bostadsrättsboken skriver du att:

"Alla styrelsemöten skall protokollföras. Dessa protokoll är dock inte tillgängliga för någon annan än styrelsemedemmarna och revisorerna, så dessa kan man inte såsom utomstående kräva få se."

(obs att föreningens medlemmar -stämman/regeringen- kallas av juristen/författaren "utomstående").
Skulle du kunna förklara till mig vilken tankegång du följer för att kunna skriva det du skriver.

Jurist B svarar

Tack för ditt mail.

Normalt sett har inte medlemmarna tillgång till protokoll från styrelsemöten.
Föreningen kan dock genom att ta in det i sina stadgar, ge medlemmarna rätt till insyn i protokoll etc.


Politiker A
Tack för att du tog tiden att svara till mig. Men det svar du gav mig är bara ett påstående utan grund. Vad jag vill förstå är hur du tänker när du tolkar lagen. Ingenstans står det att protokollen inte är offentliga, eller att de är offentliga. Alltså finns det inget "normalt" när det gäller tillgång till protokollen.
Kan du svara på min fråga?


Jurist B
Efter att ha läst din fråga har jag kontrollerat med ett par olika Jurister som ger samma svar.

Har dessutom kontrollerat med Svergis främsta expert på området nämligen SBC chefjurist C.
I hans nyutkomna bok välja bostadsrätt står det på sidan 80 och 81 ordagrant: "Styrelsen skall skriva protokoll där alla beslut ska antecknas. Protokollen är inte tillgängliga för medlemmarna. Det är inte ovanligt att medlemmar kräver att få se protokollen, men det har man ingen
rätt till. Protokollen är till mångas besvikelse styrelsens handlingar.

Politiker A
skriver då till Svergis främsta expert på området

nämligen SBC chefjurist C.

Jag undrar om du kan ge åsikter på detta förslag som jag ska ha till styrelsen i min egen brf. Jag hoppas att vi ska kunna ta ett beslut för förslaget, och införa det i våra stadgar i framtiden.

En medlem i bostadsrättsföreningen XXX har rätt att se styrelsemötesprotokoll med följande begränsningar: (Här följer några förslag till begränsningar).


Hej Politiker A
Jag har läst ditt förslag. Jag har en ganska rigid inställning när det gäller styrelseprotokoll.
(OBS att påståendet i boken, "det har man ingen rätt till" nu förvandlats till den personliga åsikten "ganska rigid inställning till").
Jag tycker också det är att gå för långt att skriva in det som en stadgebestämmelse.

(Sen följer en lavaström av personligt tyckande).

Slutligen är jag tveksam till lagligheten i en sådan stadgebestämmelse eftersom den sätter sig över den tystnadsplikt en styrelse anses vara skyldig att iaktta.


Hej chefjurist C
Tack för ditt svar. Jag har några frågor till om ditt svar:

" Tystnadsplikt: jag har letat i lagen efter spår av tystnadsplikt men
kunde hitta något.
Jag vet att sekretesslagen inte gäller. Jag kan tänka
mig att styrelsen har tystnadsplikt mot eventuella anställda (t.ex.
fastighetsskötare), men kan inte hitta några krav i lagen om
tystnadsplikt mot föreningens medlemmar.

chefjurist C svarar
Hej igen Politiker A

Tystnadsplikten hittar du inte uttryckligen regler om i lagen utan det anses att en ledamot har tystnadsplikt.

(Börjar sannolikt känna sig avklädd, och i uppenbart syfte att försöka skyla sin nakenhet tillfogar han nu en ny intressant åsikt).
Jag menar att det inte går att reglera vad som skall vara tillgängligt eller inte.
(ny lavaström av personligt tyckande, med följande festliga avslutning).

Vi möter ofta synpunkter på att styrelseprotokoll skall vara tillgängliga och varje gång försöker vi förklara det olämpliga.

(Förefaller ha insett han att han förlorat målet och striden och konstaterar)

Självklart skall varje förening välja sitt liv att leva och det finns föreningar som utan att tveka

hänger upp protokollen i tvättstugan.

Hälsningar
chefjurist C

Slutligen låt oss nu inte glömma att det faktiskt även bland jurister finns stöd för sans och förnuft.

En av HSB:s jurister har skrivit följande angående rätten att få se protokollen:

Lagen och stadgarna föreskriver i detta fall ett minimikrav och självklart hindrar inte det föreningen från att låta samtliga medlemmar eller de som så önskar att få en kopia.
Vissa föreningar lägger ut protokollen på sina hemsidor.

Jag anser att det är av stor vikt att medlemmarna får så mycket information som möjligt från föreningen.

Det är dock upp till varje förening att besluta hur informationen ska spridas.

kluringen
2010-02-17, 14:57
Men är det inte samma åsikts- och yttrandefrihet på denna tråd som på andra trådar ?
Eller är det bara den som har "rätt" åsikter som får yttra sig på denna tråd ?

Klart att du får ha avvikande åsikt! Du var närmast i vägen när min elaka sida plötsligt poppade upp. Förlåt.

Admin
2010-02-17, 15:44
Klart att du får ha avvikande åsikt! Du var närmast i vägen när min elaka sida plötsligt poppade upp. Förlåt.

Oliktänkande är en nödvändig grogrund för framåtskridande.

Inom t.ex. HSB-organisationen finns det tyvärr inte mycket utrymme för oliktänkande. De effektiva sätt som kritiska röster trycks ner på inom HSB hör definitivt inte hemma i en demokrati. Jag ensam har oändligt många exempel på hur HSB, med alla medel som står till buds, gör allt för att de som är kritiska inte ska kunna komma till tals.
Nu senast t.ex. HSB Malmös/styrelseordförande Claes Carolis stopp för mina motioner.

Det fina med detta forum är att alla får göra sin röst hörd, vare sig man är för eller emot, och det gör också att forumet skapar möjligheter för inte bara information/upplysning utan även för att sätta den utveckling i rullning som gått i stå för länge sedan i bostadsrättsvärlden.

HSB Malmö (liksom andra HSB-regioner och HSB-brf:ar) stänger ner forum om det börjar höras kritiska röster, men här råder ingen sådan censur.

Jag är övertygad om att alla som skriver i detta forum är överens om att alla åsikter ska tillåtas (så länge det hör till ämnet), men vi kan också alla "i stridens hetta" uttala oss lite bryskt. När man skriver så saknar man andra signaler som man kan ge vid muntliga diskussioner (röstläge, ansiktsutttryck, etc), och därför kan missförstånd lätt uppstå.
Men det kan ju lösas lätt och snabbt genom en fråga som Gusten framförde och ett vänligt svar som Kluringen gav. :5:


Pensionär refererar till en HSB-jurists uttalande;
Lagen och stadgarna föreskriver i detta fall ett minimikrav och självklart hindrar inte det föreningen från att låta samtliga medlemmar eller de som så önskar att få en kopia.
Vissa föreningar lägger ut protokollen på sina hemsidor.

Jag anser att det är av stor vikt att medlemmarna får så mycket information som möjligt från föreningen.

Det är dock upp till varje förening att besluta hur informationen ska spridas.
Även om detta uttalande från HSB-juristen skulle kunnat vara en aning tydligare så är det självfallet så att även inom HSB så finns det jurister med sunt förnuft.

Problemet med HSB-organisationen i denna fråga är att det är HSB:s policy att motverka offentliga styrelseprotokoll, och därmed öppenhet. Enstaka HSB-juristers enstaka uttalanden, som kommer runt 46 medlemmar tillgodo, väger i detta sammanhang ganska lite.

HSB Malmö talar t.ex. - efter påtryckningar från mig och ett par till - i vackra ordalag om öppenhet. Men när det kommer till kritan så visar det sig att det är just inget annat än vackra ord. Steget är långt från ord till handling.

Det finns ord för detta motsatsförhållande mellan ord och handling inom HSB, men jag ska inte här och nu utnyttja mig av dessa. Var och en förstår säkert själv att det inte är bra.

Att det fungerar så illa inom HSB som det gör finns det naturliga förklaringar till, och rent övergripande kan detta förklaras med att de som väljs till HSB:s regionstyrelser kommer från bostadsrättsföreningar, och väljs in enbart för att de antingen saknar åsikter eller bara tycker som alla andra i HSB-organisationen. HSB-organisationens policy tycks vara; Du får tycka precis som du vill så länge du tycker som jag.

Trötter
2010-02-17, 16:10
Jag tror inte man behöver vara raketforskare för att kunna driva ett beslutandeorgan i en brf. Men att det finns individer som pinkar in revir förekommer överallt. Att styrelser inte delger medlemmar information måste höra till att de skäms för den brist som uppenbarligen finns i styrelsen sätt att föra dokumentation. Om jag ser till hur vår styrelse och HSB för protokoll så är mottot att det stå så lite som möjligt i dokumentationen. Ett exempel från ett protokoll från en av våra beryktade stämmor där det står så här i beslutet. Det var stämman eniga om??????? Det är mycket svårt att tyda vad det handlar om om det inte finns en rak fråga som stämman ska ta beslut om enligt dagordningen.:13:

Så om styrelser skulle gör ljudupptagningar för att säkerställa det som framkommer på ett styrelsesammanträde så försvinner alla oklarheter. Jag är även orolig för hur styrelser fattar beslut i sakfrågor. Enligt föreningslagen så ska alla ledamöter som deltar i beslutet vara väl insatta i ärendet. Om nu en förening har en egenmäktig del av styrelsen som driver saker i eget intresse så har alla som bifaller beslutseten det juridiska ansvaret. Om nu styrelser låter medlemmar ta del dokumentation från styrelsens arbete så har styrelse ledamöter möjlighet att bilda sig en uppfattning om hur medlemmar ser på sakfrågor. Som i vår förening skulle det få till följd att styrelsen skulle slippa en omfattande granskning samt att motionsskrivandet i föreningen skulle bli mer nyanserat.

totiki
2010-02-17, 17:55
"Så om styrelser skulle gör ljudupptagningar för att säkerställa det som framkommer på ett styrelsesammanträde så försvinner alla oklarheter. Jag är även orolig för hur styrelser fattar beslut i sakfrågor. Enligt föreningslagen så ska alla ledamöter som deltar i beslutet vara väl insatta i ärendet. Om nu en förening har en egenmäktig del av styrelsen som driver saker i eget intresse så har alla som bifaller beslutseten det juridiska ansvaret. Om nu styrelser låter medlemmar ta del dokumentation från styrelsens arbete så har styrelse ledamöter möjlighet att bilda sig en uppfattning om hur medlemmar ser på sakfrågor. "

Jag vill inte sitta i en styrelse, eller skriva dokumenterande protokoll heller för den delen, där allas åsikter och diskuterande för att komma fram till lösningar eller ljudupptagningar av dessa diskussioner skall komma att publiceras offentligt och oavkortat.

Att beslut tages eller bordlägges och att dessa är klara och specifierade anser jag däremot är fullt acceptabelt och önskvärt att de kan komma medlemmarna till del. Underhållsplan, ordningsregler, juridisk plan och planlagd framförhållning i föreningens intresse är givetvis på samma sätt också medlemmens intresse.

Att det kan finnas oklarheter och ej gemensamma åsikter i hur diskussionerna gått inför ett beslut. Vem som sagt vad eller menat vad. Detta är icke i enskilda medlemmars intresse.

Som ledamot måste du kunna ha åsikter och invändningar utan att behöva dra på dig övriga olika medlemmars avoghet. Man kan inte driva föreningar enligt "minsta gemensamma nämnare". För då skulle alla fåglar, hundar, katter, ekorrar och övriga obehöriga skjutas innan de kom innanför grinden. El-allergiker skulle se till att ni fick frysa om vintern eller värma er med stearinljus. Vattnet stoppas och barn förbjudas. Samlag, svordomar och fjärtande beläggas med högre andelstal (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=13010) o s v.

Man måste, som ni mycket väl vet, finna en nivå där dugliga människor kostnadsfritt kan ta hand om ert gemensamma boende.
Man kan aldrig kräva att medlemmarna skall ha större insyn i styrelsens arbete än vad exempelvis revisorn har. Däremot kan man ha en styrelse som består av personer med olika åsikter som på det viset blir garantin för att genomlysning sker direkt på plats vid varje styrelsemöte. Jag har nämnt lottning tidigare, jag kan nämna en arbetsgrupp av internrevisorer, alltid med en representant med på styrelsemötena, återigen.

Om man inte anser att demokratin fungerar i föreningen får man jobba på att få en fungerande demokrati.
Polsk riksdag är en beteckning för en icke fungerande demokratisk ordning. Det innebär att alla är med och säger, och röstar på, sin egen åsikt i varje fråga. Vill riva upp varje beslut som är taget, som inte är ens egen åsikt. Och som anser detta är bra, trots att inget kan bli uträttat. Det leder dock föreningen rakt ner i fördärvet.

Demokrati fungerar inte utan ansvar, förtroende, tillit, respekt och tålamod. Det kommer dessutom alltid att finnas de som är missnöjda. Ibland tillhör man majoriteten och ibland minoriteten. Men kan man inte respektera de beslut som är tagna kanske man bör prova en annan förening där kanske ens åsikter oftare får majoritet. Ingen förening behöver vara den andra lik.

Trötter
2010-02-17, 18:36
Styrelsens uppdrag är att företräda föreningen på ett ekonomiskt försvarbart sätt. Om styrelsen är inkompetent som är fallet i min förening så kan det vara bra att förankra beslut hos medlemmarna i större utsträckning. Din argumentation är mycket bra och jag är med dig enig totiki. Ljudupptagningar kan vara bra att ha om det skulle var så att det blir konflikter mellan ledamöter i styrelsen för att någon har sagt det en eller det andra. Det finns de som lider av minnes luckor eller inte vill stå för vad som har framlagts vid sammanträden eller att ledamöter inte har fått sina argument förda till protokoll. Jag har erfarenhet av detta arbetsätt i styrelsen i vår förening. Ett ex på ett besynnerligt agerande i styrelsen i min förening. Ordförande i föreningen vid ett styrelsesammanträde påtalar för ledamot att det är jag som ordförande som bestämmer vad som ska stå i protokollet och ingen annan. Vederbörande har även hävdat att det är han som ordförande som bestämmer när det ska vara sammanträden och stämmor. Han har även struntat i att kalla ledamöter till styrelsens sammanträden vid ett flertal tillfällen vilket strider mot lagen. Jag är helt för de demokratiska principerna som föreningar ska utgå i från men när dessa inte följs så blir man mörkrädd.

totiki
2010-02-17, 19:06
Cool.
Jag tycker ni verkar vara ett exempel på "totalitär demokrati". Det är lika illa.
Kan du ordna ljudupptagningar eller vittnen till när er ordf. gör sig skyldig till bara en av de saker du beskriver, bör du lägga in en motion om detta och spela upp det på stämman.
En sådan ordf. är inte till nytta för föreningen. Och ifall medlemmarna står inför ett flagrannt fall av denna typ av uppförande från dennes sida bör det bli svårt för honom att få förnyat förtroende.

Ifall ni hade haft en lottad majoritet av ledamöter i styrelsen hade detta aldrig kunnat ske obemärkt.

Gusten
2010-02-17, 20:29
Klart att du får ha avvikande åsikt! Du var närmast i vägen när min elaka sida plötsligt poppade upp. Förlåt.

Det är okej kluringen. Jag misstolkade dig ang åsikter på tråden.

Om jag uppfattat de inlägg som gjorts så är det ett starkt stöd för
offentliga styrelseprotokoll, men att meningsskiljaktigheterna främst gäller
om man även ska ta med konfidentiella delar. I inlägget #46 är Pensionär
inne på om det skulle gå att sålla bort konfidentiella delar och ändå erhålla
en tillfredställande offentlighet av styrelseprotokollen.

Admin
2010-02-17, 20:48
Om jag uppfattat de inlägg som gjorts så är det ett starkt stöd för offentliga styrelseprotokoll, men att meningsskiljaktigheterna främst gäller
om man även ska ta med konfidentiella delar.
Jag kan ju nu ha missat något någonstans, men vad jag har sett så har det i denna tråd (precis som överallt annars i forumet) aldrig förekommit någon som talat för att "konfidentiella" delar skulle offentliggöras.

Enigheten om detta är så vitt jag kan se så total som något någonsin överhuvudtaget kan vara bland dem som inte är emot att offentliggöra information för medlemmarna.

Definitionen av vad som ska anses vara "konfidentiellt" har jag heller inte sett några meningsskiljaktigheter om.

Eller har jag fel?

j.a
2010-02-17, 21:52
I det fall styrelsen offentliggör protokoll med undantag för de punkter som styrelsen anser vara till skada för föreningen eller en enskild medlem undrar jag om inte protokollen riskerar bli innehållsfattiga.

kluringen
2010-02-17, 23:15
Jag kan ju nu ha missat något någonstans, men vad jag har sett så har det i denna tråd (precis som överallt annars i forumet) aldrig förekommit någon som talat för att "konfidentiella" delar skulle offentliggöras.

Enigheten om detta är så vitt jag kan se så total som något någonsin överhuvudtaget kan vara bland dem som inte är emot att offentliggöra information för medlemmarna.

Definitionen av vad som ska anses vara "konfidentiellt" har jag heller inte sett några meningsskiljaktigheter om.

Eller har jag fel?

Du har nog missat mig. :25:

Jag har protesterat mot uttalad censur i var o vartannat inlägg. Jag kan heller inte uppfinna den känsliga informationen som är olämplig att lägga ut och har nog motiverat det väl varför jag tycker så. ## 15,18,28,33 oh 47.

totiki
2010-02-18, 00:17
I det fall styrelsen offentliggör protokoll med undantag för de punkter som styrelsen anser vara till skada för föreningen eller en enskild medlem undrar jag om inte protokollen riskerar bli innehållsfattiga.
Kanske, men inte nödvändigtvis för medlemmar som är intresserade av sin egen förening. Möjligtvis ointressanta för utomstående.
De flesta ärenden är ju inte av den karaktären att de behöver censureras. Utan de flesta ärenden gäller ju driften. Det är av den anledningen jag anser "tillgång till" och inte tvingande utskick av alla protokoll till alla medlemmar är att föredra.
Överinformation ger snarare ett ökat ointresse än motsatsen.

Admin
2010-02-18, 10:18
Det är av den anledningen jag anser "tillgång till" och inte tvingande utskick av alla protokoll till alla medlemmar är att föredra.

Få har nog fler och bättre exempel på hur en formulering som "tillgång till" missbrukas av såväl bostadsorganisationer som bostadsrättsföreningar.
Om det skulle införas tvingande regelverk med formuleringen "tillgång till" så skulle situationen inte förändras jämfört med idag.

Det är sant att överinformation inte alltid är bra (det ligger ju i betydelsen av ordet, men sedan är det en gränsdragningsfråga från fall till fall vad som är för mycket information).
Om överinformation skulle minska intresset låter jag däremot vara osagt (det blir i så fall också en gränsdragningsfråga).

Sedan när det gäller brf:ar så gäller nog generellt följande;

Det kommer aldrig under vår livstid att ens kunna uppstå ett dylikt fenomen där överinformation råder i en brf.
Med tanke på hur kortfattade protokoll är så skulle det aldrig heller kunna uppstå en situation där styrelseprotokoll genererar överinformation.Man måste vara medveten om att i kanske de flesta brf:ar så skulle offentliggörande av styrelseprotokoll innebära att informationen stiger från nollnivå (eller +/- obetydligt åt ena eller andra hållet) till en bra bit under acceptabel informationsnivå.

Trötter
2010-02-18, 10:39
Cool.
Jag tycker ni verkar vara ett exempel på "totalitär demokrati". Det är lika illa.
Kan du ordna ljudupptagningar eller vittnen till när er ordf. gör sig skyldig till bara en av de saker du beskriver, bör du lägga in en motion om detta och spela upp det på stämman.
En sådan ordf. är inte till nytta för föreningen. Och ifall medlemmarna står inför ett flagrannt fall av denna typ av uppförande från dennes sida bör det bli svårt för honom att få förnyat förtroende.

Ifall ni hade haft en lottad majoritet av ledamöter i styrelsen hade detta aldrig kunnat ske obemärkt.

Jag har ljudinspelning från årsstämman 2009 där medlemmarna väljer en från HSB till mötesordförande. från tidigare uttalande så har jag inte från ordförande så har jag inte några ljudinspelningar, jag väntar på tillfälle.

Det som gör hela situationen besvärande är att det inte finns någon majoritet i föreningen som uppmärksammar alla de överträdelser som sker. Styrelsen består av fyra ledamöter plus en från HSB detta ger en vis fördel för de som sitter i styrelsen eftersom föreningen bara har 12st röstberättigade medlemmar. Det krävs att de återstående 8 ska inse hur besvärande situationen är i föreningen. Jag har försökt att påtala problemen och bristerna för medlemmar i föreningen men det är som att tala med en vägg i bland. Det som är mest beklämmande och besvärande, är att hela denna verksamheten stötas av HSB:s goda min. HSB står för en del av de överträdelser som sker i föreningen som t.ex. vid stämman 2009 så förslog en minoritet av medlemmarna, att frågan om bokslutet skulle bordläggas till ett senare möte när styrelsen kunde redovisa specifika kostnaderna från 2008. Ordförande vid stämman som är kommunikationschef på HSB anger att det inte går att bordlägga frågan om bokslut på årsstämman. Jag begärd uttryckligen att detta skulle föras till protokollet att ordförande uppgav att man inte kan bordlägga frågan om bokslutet, vilket givet vis inte sker. Ordförande vid stämman noterade inga inga voteringar till protokollet från de 14 motionerna som fanns. Vilket strider mot vår stadga §25.

Det finns även indikationer på att styrelsens ordförande eller HSB har slarvat bort en pärm med flera års arkiverade styrelse protokoll, detta är fruktansvärt besvärande för styrelsens ordförande och HSB eftersom det pågår en granskning av föreningens verksamhet.

Jag upplever att situationen är så infekterad i föreningen så det är svårt att påtala brister som har uppkommit för de som sitter i styrelsen. Ledamöterna ser allt som jag gör som ett hot mot deras person. HSB kommer med påståenden om att om ni gör som Trötter säger så kommer det att gå åt helvete för ar förening, vilket är helt grundlösa påstående. Det är otroligt svårt att få medlemmar i föreningen att fatta hur flagrant styrelsen och HSB beter sig i sitt arbete för medlemmarnas sak.

Enligt underhåls planen skulle föreningen ha utfört flera underhåls åtgärder redan 2007 det ända som styrelsen har utfört är att bygga om vatten och värme systemet samt köpa in Europas dyraste tvättmaskin.

Här är listan över de underhåls åtgärder som skulle ha påbörjats senast 2007
Fasad renovering. Fasaden har på flera ställen stora brister med sprickor, flagande färg och träpartier som ruttnar
Tak renovering. Taket är så bristfälligt så det kommer in vatten på vinden och även rinner längre ner så det finns risk för att bostäder blir förstörda
Sockel/grunden. Stora delar av källarutrymmena är angripna av angripna av fukt och mögel.
El systemet. Alla installationer är så bristfälliga så att det finns en överhängande brandrisk förutom i trapphusen och tvättstuga där är det nya installation
Samtliga markinstallationer är i bedrövligt skick.
Byte av balkonger. Balkongerna är så bristfälliga så det finns risk för att vissa måste stängas.Styrelsens inkompetenta arbetssätt är så bristfällig så att det inte finns jämförelser vad jag vet. Hur svårt ska det vara att få saker och ting att hända i en förening med endast 12 medlemmar. Vi har goda ekonomiska förutsättningar för att utföra samtliga punkter inom en rimlig tid. Sedan har man mage att bryta mot de mest elementära regler som finns för att brf ska fungera. Styrelsen har aldrig under den tiden som jag har varit medlem i föreningen redovisat någonting som har efterfrågats. Jag väntar med en viss spänning på vad granskningen av styrelsen och HSB ska komma fram till.

Protokoll

§ 25

Stämmoordföranden skall sörja för att det förs protokoll vid föreningsstämman. I fråga om protokollets innehåll
gäller
1. att röstlängden skall tas in i eller biläggas
2. att stämmans beslut skall föras in, samt
3. om omröstning har skett, att resultatet skall anges.
Senast tre veckor efter föreningsstämman skall det justerade protokollet hållas tillgängligt hos föreningen för medlemmarna. Vid styrelsens sammanträden skall det föras protokoll, som justeras av styrelseordföranden och den ytterligare ledamot, som styrelsen utser.
Protokoll skall förvaras betryggande. Protokoll från styrelsemöte skall föras i nummerföljd.

totiki
2010-02-18, 10:52
Jag har ljudinspelning från årsstämman 2009 där medlemmarna väljer en från HSB till mötesordförande. från tidigare uttalande så har jag inte från ordförande så har jag inte några ljudinspelningar, jag väntar på tillfälle.

Jag har förstått av dina tidigare postningar att ni verkligen har problem i er förening Trötter. Jag vill uttrycka mitt stöd för ditt arbete med att få mer ordning på er förening.
Er lilla förening har inget behov av HSB som jag ser det. Har du räknat på vad de skulle göra för årsavgiften att avveckla HSB och de ökade kostnader denna samarbetspartner för med sig? Det kanske skulle kunna fungera som morot för övriga medlemmar? Särskilt nu när man räknar med att räntan kommer att gå upp och medlemmarnas personliga ekonomi påverkas. Då kanske en avgiftssänkning skulle framstå som ett ljus i mörkret?

totiki
2010-02-18, 11:17
Få har nog fler och bättre exempel på hur en formulering som "tillgång till" missbrukas av såväl bostadsorganisationer som bostadsrättsföreningar.
Om det skulle införas tvingande regelverk med formuleringen "tillgång till" så skulle situationen inte förändras jämfört med idag.
Jag uttalar mig ogärna om hur det går till i andra föreningar eftersom det finns så många som gör på olika vis. Jag berättar bara hur vi har det. Alla har full tillgång till alla handlingar. I vår förening sitter dessutom alla medlemmar i styrelsen så det vore konstigt annars. Det fungerar bra. Dessutom har jag aldrig kommit ner i arkivet när någon läst handlingar där eller märkt att någon pärm skulle saknas eller vara utlånad enligt lista. Intresset för arkivet är inte särskilt stort. De flesta anser säkert att de har överblick över föreningen genom styrelsearbetet.

Det är sant att överinformation inte alltid är bra (det ligger ju i betydelsen av ordet, men sedan är det en gränsdragningsfråga från fall till fall vad som är för mycket information).
Om överinformation skulle minska intresset låter jag däremot vara osagt (det blir i så fall också en gränsdragningsfråga).
Jag menar att ifall medlemmarna vet vilka beslut som tagits under det senaste året och vad som ligger i pipe-line är det ett mycket bra utfall av informationsflödet.
1 st. A4 med fullskriven text är ofta endast tre minuters diskussion. Diskussioner kan pågå i timmar. Sådana utskrivna bibbor av protokoll åker direkt i papperskorgen. Det minskar intresset för att ens öppna kuvertet innan det går dit.
Information man vill att folk skall läsa skall vara kortfattad, adekvat och innehålla de viktiga detaljerna för medlemmarna. Som viktiga datum i föreningen o s v.
Jag undrar hur många som verkligen läser de långa haranger jag själv skriver på detta forum t ex? Nu är skriven text svårare att uttrycka sig på och kräver ofta fler ord för att undvika missförstånd.
Jag skulle tro att ett styrelseprotokoll som är längre än en sida av ett A 4 är för långt för de flesta. Sen finns det givetvis undantag. Men jag kan också ha fel.

Admin
2010-02-18, 11:59
Jag har protesterat mot uttalad censur i var o vartannat inlägg. Jag kan heller inte uppfinna den känsliga informationen som är olämplig att lägga ut och har nog motiverat det väl varför jag tycker så. ## 15,18,28,33 oh 47.

Vi är många som protesterat mot censur! :1:

#15
En handling är antingen offentlig eller så är den inte offentlig. Har man accepterat att styrelsen får censurera protokollet på känslig information, har man också accepterat att styrelsen fritt och godtyckligt får avgöra vad de vill informera medlemmarna om. Då är protokollet inte offentligt längre. Det finns ingen medelväg.

#18
Vad jag menar är att det inte går att upprätta regler för när information är direkt olämpig att hemlighålla eller är så känslig att man bör lägga locket på.

#28
I min förening är det fäst i stadgarna att styrelseprotokollen ska anslås eller delas ut. Därmed är det i praktiken inte tillåtet med censurerade protokoll. Styrelsen kan välja att föra in valfria delar av diskussionerna i protokollet, anteckna dessa för styrelsens interna bruk vid sidan om eller lämna dessa därhän helt och hållet.

Öppenhet är en grundförutsättning för att en bostadsrättsförening ska kunna fungera väl. Bostadsrättslagen borde kompletteras på den här punkten.

#33

När två alternativ är oförenliga är man tvungen att välja. Det är just behovet av sällsynt förekommande censur som diverse jurister, HSB, SBC och med all respekt för Björn Lundén som det förespråkas att styrelseprotokoll inte ska vara offentliga. Jag förstår tanken, men det är omöjligt att definiera hur sunt förnuft och försiktig censur kan praktiseras.

Jag har letat och letat efter vad lagen säger om känsliga uppgifter utan att hitta nåt användbart.

Trots att protokollen är offentliga enligt våra stadgar köpte en tidigare styrelse argumentet direkt efter att de har läst boken. Efter rådläggning med SBC drogs protokollen in med omedelbar verkan då styrelsen fick för sig att det var fråga om en lag som gällde över stadgarna. Man valde det mest onda mot bättre vetande.

En förnuftig styrelse censurerar sig självt även om det inte finns ett skrivet regelverk. Ingen vill dra på sig en stämning för förtal. Omvänt, om styrelsen är korkad eller oärlig kommer den att missbruka minsta lilla medgivande för censur. Man kan inte på förhand avgöra vilken sorts styrelse som blivit vald.


#47
Två viktiga men obesvarade frågor

Vilka formulerade lagtexter lutar sig jurister mot när de avråder från att offentliggöra styrelseprotokollen?
Vilka uppgifter finns det som ingår i styrelsens arbete att besluta om som inte får eller bör offentliggöras?Om jag inte minns fel har två förmodade anledningar blivit nämnda på tråden som svar på fråga 2, utan närmare motivering.

Anbud. Av vilken anledning skulle det vara hemligt eller känsligt? Det är väl ett angeläget föreningsärende som absolut inte ska hemlighållas!
Förverkande av bostadsrätt. Dessa ärenden blir automatiskt offentliga ändå om de dras till rättslig prövning!Att säga upp en medlem till avflyttning är naturligtvis känsligt men bör för den skull absolut inte vara hemligt annat än på medlemmens egen begäran. Att avhysa någon från sin bostad är ett väldigt stort ingrepp i en persons/familjs privatliv där även mänskliga aspekter måste beaktas. Det bör endast tillämpas som sistahandsalternativ och den drabbade bör ges alla chanser att försvara sig. Lagen får heller inte användas av en maktfullkomlig styrelse till att trakassera eller hota medlemmar som inte faller i deras smak. Här följer tre praktikfall som exempel.

Fall 1 kunde man läsa om i dagstidningarna för några år sedan. En dam hade missat att betala sin avgift på grund av lågvarig sjukhusvistelse. Trots att hon betalade de missade avgifterna omedelbart efter utskrivningen stod avhysningsbeslutet fast. Grannarna fick kännedom om det inträffade först då fallet publicerades i lokaltidningen. Medlemmarnas reaktion blev att styrelsen blev avsatt på en extrastämma och damen fick bo kvar.

Fall 2 råkade jag utför själv. Det ringde på dörren mitt i en middag. Tre styrelseledamöter krävde att få komma in (och åberopande föreningens tillträdesrätt) för att inspektera mitt husdjursinnehav. Man bedömde att mina fyra katter utgjorde en sanitär olägenhet och ställde ultimatum. Minst två djur måste avlivas eller placeras om annars skulle jag bli uppsagd för avflyttning. Jag menade att det var en sak för miljö och hälsa på kommunen att avgöra om mitt kattinnehav var en sanitär olägenhet eller inte. Det hela rann ut i sanden så småningom men det var en mycket sårande och obehaglig upplevelse.

Fall 3 Ett besked om tillstånd för att hyra ut i andrahand förhalades i nära ett år. Medlemmen blev tvungen att sälja eftersom familjen inte längre klarade av kostnaderna för dubbelt boende. Skälet för uthyrningen var beaktansvärd. Mannen hade hus och jobb i utlandet. Kvinnan var mammaledig och hade jobb och lägenhet i Stockholm. Samtidigt var båda arbetssökande i varandras länder. Där båda fick jobb, skulle avgöra var de skulle slå sig ner permanent. I samband med försäljningen gick kvinnan ut med sin bittra berättelse om hur hon hade blivit behandlad till medlemmarna. På kommande stämma beslutades att ogiltigförklara styrelsens interna regler för andrahandsuthyrning (som inte var känd för medlemmarna).

Där är det väl då huvudsakligen inlägg #47 (som jag missat) där du talar dig varm för att inget ska censureras.

Jag håller inte med!

Problem med bostadsrättshavare
Jag anser inte att problem med bostadsrättshavare ska komma hela brf:en till del. Det vill jag hävda med stor bestämdhet.
Det skulle vara fullständigt förödande om detta lades ut till medlemmarnas beskådan.
Behöver jag förklara varför?
.
Upphandling
Det är väl inte rimligt att känslig information om upphandlingar ska offentliggöras i ett upphandlingsskede?
Efteråt ska naturligtvis allt vara öppet!Ingen kan vara mer emot censur än jag, men censur kan faktisk vara, om inte av godo, så under omständigheterna tveklöst nödvändig.

Pensionär
2010-02-18, 13:39
1 st. A4 med fullskriven text är ofta endast tre minuters diskussion. Diskussioner kan pågå i timmar. Sådana utskrivna bibbor av protokoll åker direkt i papperskorgen. Det minskar intresset för att ens öppna kuvertet innan det går dit.
Information man vill att folk skall läsa skall vara kortfattad, adekvat och innehålla de viktiga detaljerna för medlemmarna. Som viktiga datum i föreningen o s v.
Jag undrar hur många som verkligen läser de långa haranger jag själv skriver på detta forum t ex? Nu är skriven text svårare att uttrycka sig på och kräver ofta fler ord för att undvika missförstånd.
Jag skulle tro att ett styrelseprotokoll som är längre än en sida av ett A 4 är för långt för de flesta.

Vi har lite olika synsätt här.
Jag menar att vi inte ens ska försöka grubbla över hur mycket mottagarna ev är villiga eller kapabla att ta till sig. Även detta är en form av censur.
Om vi bara gör det möjligt för medlemmar att följa med i föreningens (styrelsens) arbete, kan vi i alla fall hoppas på att några med goda kunskaper, förstånd och energi ger sitt bidrag nån gång ibland. Kort sagt, låt oss försöka se till att demokratin kan verka. Vad som då händer i enskilda ärenden och föreningar, det vete fan. Ingen kristallkula finns att skåda i. Det enda vi vet är att full öppenhet, dvs låta medlemmen själva avgöra sin insats har visat sig vara ett bra recept. Om en och annan styrelse då kan förväntas få det hett om öronen, ett tag. So what?
Jag ser att du har hunnit hjälpa många med goda råd på detta forum. I love it!:7:

kluringen
2010-02-18, 14:58
Problem med bostadsrättshavare
Jag anser inte att problem med bostadsrättshavare ska komma hela brf:en till del. Det vill jag hävda med stor bestämdhet.
Det skulle vara fullständigt förödande om detta lades ut till medlemmarnas beskådan.
Behöver jag förklara varför?
.
Upphandling
Det är väl inte rimligt att känslig information om upphandlingar ska offentliggöras i ett upphandlingsskede?
Efteråt ska naturligtvis allt vara öppet!Ingen kan vara mer emot censur än jag, men censur kan faktisk vara, om inte av godo, så under omständigheterna tveklöst nödvändig.

Alla sekreterare har olika stilar hur de skriver protokoll. Några skriver långa romaner som är både jobbiga att läsa och ointressanta, andra är korthuggna och formulerar endast besluten. Önskvärt vore något mittemellan. Men ett konkret beslut om en viss medlem ska väl ändå inte hemlighållas.
Indirekt har vi tillåtit självcensur i våra stadgar, så här står det:

”§ 22 Förverkande
Uppsägning av en bostadsrättshavare till avflyttning med stöd av 7 kap. 18 30 §§ i bostadsrättslagen ska godkännas av en föreningsstämma om den som är uppsagd begär det.”

I protokollet behöver man endast ange att XX har blivit uppsagd och har accepterat det. Men medlemmen har rätten att välja att allt ska upp på bordet om denne känner sig orättvist behandlad eller om det är styrelsen som har felat.

Fall 3 i mitt inlägg # 47 är exempel på ett olämpligt ”ickebeslut” och det är svårt att hantera. Men hade det stått i protokoll att ”att styrelsen har mottagit en ansökan....” kan hända att någon hade ställt frågor om hur det går åtminstone i korridorerna. Då hade medlemmen kanske kunnat få tips av en granne om möjligheten att vända sig till hyresnämnd innan det var för sent.

Beslutet som sådant om en andrahandsuthyrning är viktigt att medlemmarna känner till, likaså om någon har blivit uppsagd.
Nämn ett enda konkret exempel som kan vara känsligt i en upphandling. Hur en offertförfrågan har formulerats är viktigt, som man frågar får man svar, lika så vilka firmor som har inkommit med svar. Beslut om val av entreprenör är också viktig som man helst bör informera om innan kontraktet är undertecknad. Medlemmarna ska ha chans att påverka om det föreligger jäv, om priset är orimligt högt eller om det råkar vara en svartlistad firma.
En viss ”självcensur” är självklar, men ska absolut inte formuleras varken i lagtext eller i stadgevillkor. Det vore att stödja retoriken som vi vill bekämpa.

Enskilda brev som ställs till styrelse är självklart inte offentliga, men det är väl protokollen som diskussionen handlar om.

Gusten
2010-02-18, 18:29
Man kan jämföra med hur det är i hyresrätt. Där är det inte känt för
de boende vad fastighetsbolagets styrelse beslutar om, och inte heller känt
för grannarna vad hyresvärden har för tvister med en enskild hyresgäst.

Men bostadsrätt är kanske en mer "kollektiv" boendeform än hyresrätt,
och därmed mer behov av information.

j.a
2010-02-18, 20:23
(borttagen text)

Trötter
2010-02-19, 10:07
Man kan jämföra med hur det är i hyresrätt. Där är det inte känt för
de boende vad fastighetsbolagets styrelse beslutar om, och inte heller känt
för grannarna vad hyresvärden har för tvister med en enskild hyresgäst.

Men bostadsrätt är kanske en mer "kollektiv" boendeform än hyresrätt,
och därmed mer behov av information.

En hyresgäst i boendeformen hyresrätt har ett bättre konsumentskydd och har möjligheten att vända sig i större utsträckning till myndigheter som Länsstyrelsen och hyresnämnden för att få gratis hjälp vid tvist. En BR-innehavare lever under en mycket större otrygghet rent ekonomiskt och juridiskt vid tvist.

Att en styrelse undanhåller information för de som bor i formen BR är anmärkningsvärt.

Styrelsen och HSB i min förening med 12 medlemmar har den policy att inte redovisa någonting för medlemmarna. Detta har lett till att styrelsen och HSB granskas av advokat nu.
Kostnaderna på ca 100 000 kr kommer föreningen att få stå för om det visar sig att det inte finns några anmärkningar eller oegentligheter i styrelsens och HSB:s arbete. Om styrelsen hade redovisat efterfrågad information skulle föreningen eller styrelsen klara sig från att belastas med denna höga kostnad.

Öppenhet är billigt och enkelt, anser jag. Allt annat leder till misstänksamhet, otrevligheter och kostnader. Styrelseledamöter är människor och människor gör fel, detta kan vara grogrunden till varför styrelser inte vill delge medlemmar information om hur det är ställt i föreningen. Om man som medborgare gör fel i samhället får man ta konsekvenserna för misstaget genom strafföreläggande eller liknande. Detta kommer med största sannolikhet hända våran förenings styrelse. Vi är en grupp i föreningen som kommer att driva en skadeståndsprocess mot styrelsen för de brister som vi vet om och de eventuella brister som framkommer vid en granskning.

Pensionär
2010-02-19, 12:36
Nämn ett enda konkret exempel som kan vara känsligt i en upphandling. Hur en offertförfrågan har formulerats är viktigt, som man frågar får man svar, lika så vilka firmor som har inkommit med svar. Beslut om val av entreprenör är också viktig som man helst bör informera om innan kontraktet är undertecknad. Medlemmarna ska ha chans att påverka om det föreligger jäv, om priset är orimligt högt eller om det råkar vara en svartlistad firma..

En intressant fråga. Vi (även jag) har ofta nämnt detta som en tänkbar punkt i protokollet där censurstämpeln kanske måste fram, dock utan att närmare reflektera över exakt vad som måste exkluderas..
Utan att ha noggrannt kunnat följa ett enda sådant ärende i praktiskt genomförande (en fråga alltså mer än påstående) undrar jag om inte det är endast ett moment i förfarandet som inte får utelämnas nämligen inkomna firmors anbud. Fram till dess att föreningen antagit ett visst bud, torde alltså alla inkomna svar behöva ligga orörda (hemligstämplade). Men anbudshandlingen, specifikation om vad man vill ha utfört etc kan väl för en och annan medlem vara intressant? I efterhand när föreningen bestämt vilken firma som fått uppdraget, är det väl bara fördelar med att offentliggöra? Hur många föreningar skulle inte kunna dra nytta av att se hur en annan förening löst sitt problem? De kan t o m då ta reda på om föreningen blev nöjd med vald firmas utförda arbete. Vem skadas av detta? Om föreningarna offentliggör sina protokoll på egen hemsida, skulle dessa kunna fungera som en ofantlig sökbar kunskapskälla för såväl enskilt intresserade som styrelser, eller ??..
Jag beskrev/spekulerade i inlägg nr #30, hur jag tror att en övergång till öppna protokoll kommer att tillgå. Öppenheten gör det ju då också till en enkel sak att rådfråga en annan förening (hur ser ni på detta?) eller hsb:s jurist. Tänk er ett nätverk av samarbetande föreningar, istället för dagens situation, en hop av rädda, osäkra styrelser som kurar i mörkret, uppskrämda av HSB:s jurister !

totiki
2010-02-19, 13:05
...undrar jag om inte det är endast ett moment i förfarandet som inte får utelämnas nämligen inkomna firmors anbud. Fram till dess att föreningen antagit ett visst bud, torde alltså alla inkomna svar behöva ligga orörda (hemligstämplade). Men anbudshandlingen, specifikation om vad man vill ha utfört etc kan väl för en och annan medlem vara intressant? I efterhand när föreningen bestämt vilken firma som fått uppdraget, är det väl bara fördelar med att offentliggöra? Hur många föreningar skulle inte kunna dra nytta av att se hur en annan förening löst sitt problem? De kan t o m då ta reda på om föreningen blev nöjd med vald firmas utförda arbete. Vem skadas av detta? Om föreningarna offentliggör sina protokoll på egen hemsida, skulle dessa kunna fungera som en ofantlig sökbar kunskapskälla för såväl enskilt intresserade som styrelser, eller ??..
Jag beskrev/spekulerade i inlägg nr #30, hur jag tror att en övergång till öppna protokoll kommer att tillgå. Öppenheten gör det ju då också till en enkel sak att rådfråga en annan förening (hur ser ni på detta?) eller hsb:s jurist. Tänk er ett nätverk av samarbetande föreningar, istället för dagens situation, en hop av rädda, osäkra styrelser som kurar i mörkret, uppskrämda av HSB:s jurister !
Det är verkligen en intressant och underbar tanke. Som skulle vara till stor hjälp för många föreningar. Om den kunde genomföras som du tänker och vill här ovan.

Det är ju å andra sidan några på andra sidan förhandlingsbordet. Den som svarar på ett anbud kan i svaret skriva att detta anbud får ej öppnas med mindre än att ni skriver på ett avtal om att aldrig publicera det.

Det är enkelt att skapa ett myndighetssamhälle och pappersraseri. En ny marknad för jurister. Alla bevakar sina positioner. Om spelreglerna förändras från den ena sidan kommer den andra svara med motåtgärder.

Jag är säker på att ett flertal här har mottagit svar på era offertförfrågningar. Har dessa svar någon enda gång överensstämt med er förfrågan?

Svårigheten med att ta in anbud är ju att jämföra dessa med den fråga man ställt. Och utifrån dessa olika svar försöka plocka fram minsta gemensamma nämnare som på något vis kan fungera som jämförelse. Det som är en fördel hos den ene är en nackdel hos den andre och utelämnat hos den tredje. Å andra sidan har den tredje en fördel som saknas hos den andre ... o s v. Vad är kvalitet och vad är kvantitet? Priset kan ju aldrig vara grunden för en jämförelse t ex. Man får ju det man betalar för, eller hur?

Och för att komma tillbaka där jag började. Ifall vi börjar ändra på spelreglerna innan vi knappt hunnit lära oss dem, då förlorar vi den erfarenhet vi kunnat ta med oss. Då blir vi tvungna att ta in en upphandlingskonsult som alltid är medveten om den senaste juridiska klausulen eller skillnaden i språkbruket för vad en "elektrisk gasspis" egentligen representerar idag. Sedan kommer han med förslag: Den här är dyrare men kanske bättre och vice versa. Till syvende och sist är det ändå styrelsen/föreningen med alla dess kockar som skall ta beslutet. Konsulten har ju inget mandat. Fast han skall ju ha betalt.

kluringen
2010-02-19, 13:25
Jag som har jobbat i byggbranschen i många år har aldrig hört talas om hemligstämpling av anbud. Det ligger i eget intresse att konkurerande företag inte ska känna till varandras erbjudanden så länge som jobbet är ute på räkning. Det är förbjudet med kartellbildningar men vad konkurerande firmor kommer överens om sinsemellan påverkas ju inte av vad en BRF skriver i sina protokoll.

totiki
2010-02-19, 13:36
Precis, Kluringen. Men jag antar att tanken här är att ingen i styrelse eller förening skall läcka de olika anbuden åter till konkurerande firmor. Som jag förstår det.

Pensionär
2010-02-19, 15:50
Det är ju å andra sidan några på andra sidan förhandlingsbordet.
Är det alls fråga om någon förhandling?
Firman har att ta ställning till frågan om de kan utföra ett specat uppdrag till ett bra (för båda parter) pris ?



Den som svarar på ett anbud kan i svaret skriva att detta anbud får ej öppnas med mindre än att ni skriver på ett avtal om att aldrig publicera det.


Det kan väl inte möta något hinder att tillmötesgå företaget i så fall?
Om det skulle vara det vinnande anbudet, och föreningen sen blir nöjd med det utförda arbetet, torde väl endast företaget självt ha något att förlora på hemligstämpeln? Skulle arbetet å andra sidan utföras så oskickligt att rättsliga åtgärder krävs, torde väl "avtalet" sakna laga kraft? I annat fall torde inget företag kunna kräva ett sånt avtal, om de alls vill ha några uppdrag?
Ja du märker kanske att jag helgarderat med frågetecken:14:

totiki
2010-02-19, 16:34
Är det alls fråga om någon förhandling?
Firman har att ta ställning till frågan om de kan utföra ett specat uppdrag till ett bra (för båda parter) pris ?
Jag uttryckte mig oklart och ur ett mer generellt perspektiv. Jag tänkte mig kollektiven uppdragsgivare och uppdragstagare. Alla måste vi ju förhålla oss till "situationen offertförfarande" med de två kollektiven inblandade. Det är ju en sorts (förberedande) förhandling, eftersom man vill ta reda på vem eller vilka man vill gå vidare och tala med.

Sedan skiljer sig det ju givetvis ifall det är fråga om en omfattande fråga som totalrenovering av alla stammar och badrum och kök. Eller upphandling av en enklare fråga som utbyte av vindskivor. I det första fallet får man ju aldrig två liknande svar. Mest beroende på att man som uppdragsgivare inte klarar att speca förfrågningen så detaljerat. Som svar kan man också erhålla att denne inte kan tillhandahålla specade produkter och kommer med alternativ, eller specade tjänster som kan erhållas genom dennes försorg om man går vidare och först då prissättas.

Det kan väl inte möta något hinder att tillmötesgå företaget i så fall?
Om det skulle vara det vinnande anbudet, och föreningen sen blir nöjd med det utförda arbetet, torde väl endast företaget självt ha något att förlora på hemligstämpeln? Skulle arbetet å andra sidan utföras så oskickligt att rättsliga åtgärder krävs, torde väl "avtalet" sakna laga kraft? I annat fall torde inget företag kunna kräva ett sånt avtal, om de alls vill ha några uppdrag?
Ja du märker kanske att jag helgarderat med frågetecken:14:
Precis. Företag använder ändå aldrig referenser från någon som är missnöjd. De ringer upp och frågar ifall man är nöjd. Först när man svarar ja på den frågan och framstår som att man inte kommer att tala illa om företaget ber de om att få använda en som referens. Det ligger i sakens natur.
Men innan man nått dit kan det vara bra att inte behöva bli förknippad med något som gått riktigt illa.

Jag kom på några lustiga formuleringar som man kan använda på olika sätt efter att jag skrivit det förra inlägget.
På utsidan av ett kuvert: Den som öppnar detta kuvert förbinder sig att inte sprida innehållet i offentlighetens ljus.
Som signatur längst ner på sina inlägg eller i ett email: Den som läser denna text förbinder sig att inte sprida innehållet i offentlighetens ljus.
Och i detta fallet behöver man faktiskt inte skriva det, för det faller under copyright reglerna ändå.

kluringen
2010-02-20, 14:26
Det enda hemlighetsmakeri som jag känner till vid anbudsgivning är i samband med offentliga upphandlingar, d.v.s. stat kommun osv. Då är det vanligt att man bestämmer en tidpunk då samtliga anbud ska öppnas samtidigt. Notera att det är beställarens, inte offergivarens beslut. Sett från offertgivaren är prissättningen inte hemligare än prisskyltarna på hyllkanten på ICA. Förslaget av Totiki att förbinda sig till någon slags tystnadsplikt är överflödig.


Den som öppnar detta kuvert förbinder sig att inte sprida innehållet i offentlighetens ljus.


Om vi kan enas om att anbud inte är skäl för hemliga styrelseprotokoll, är det dags att gå vidare med att precisera övriga andra skäl.

Det är självklart att en styrelse måste ta medmänskliga hänsyn när protokollen formuleras oavsett om protokollen är offentliga eller hemliga. Min protest riktar sig mot skrivna regler som tillåter censur. På den punkten måste man visa tillit till dem som har valts för att förvalta den förmodligen största investeringen som man har gjort i livet.
:54:

j.a
2010-02-20, 15:51
Nja, har tagit emot åtskilliga anbud och det är mycket vanligt att det framgår att anbudet inte får delges någon annan än mottagaren.

kluringen
2010-02-20, 17:10
Nja, har tagit emot åtskilliga anbud och det är mycket vanligt att det framgår att anbudet inte får delges någon annan än mottagaren.

Jag skulle bli mycket mycket misstänksam mot ett sånt förbehåll i ett anbud. Det skulle innebära att man inte får anlita en sakkunning för utvärdering av anbudet. :12:

j.a
2010-02-20, 19:49
Jag skulle bli mycket mycket misstänksam mot ett sånt förbehåll i ett anbud. Det skulle innebära att man inte får anlita en sakkunning för utvärdering av anbudet.

Aha, inga problem man ser till att de som föreningen anlitar för denna typ av uppdrag omfattas av liknande sekretess. Men som sagt är vanligt att stora företag har dylika förbehåll.

kluringen
2010-02-20, 21:04
Aha, inga problem man ser till att de som föreningen anlitar för denna typ av uppdrag omfattas av liknande sekretess. Men som sagt är vanligt att stora företag har dylika förbehåll.

Nämn ett enda stort företag vid namn som lämnar hemliga anbud, eller är det också sekrettesbelagt?

totiki
2010-02-20, 23:48
Så var det för oss också i vår förra förening när vi tog in anbud på totalt stambyte.
De som svarar på anbudet vill inte att de andra intressenterna skall veta vilka rabatter de ger o s v. Framförallt vill de inte att andra skall veta i vilken situation deras företag befinner sig just då. De är förmodligen inblandade i andra anbudsförfaranden samtidigt. En kan ju inte få alla. Men somliga kan man ju hellre vilja ha än andra. Alla företag konkurerar ju.
Och alla företag är inte så stora som NCC & Skanska. Somliga kan stå och falla med att få in ett jobb i ett utsatt läge. Men det vill man ju inte att andra skall veta. Ifall de just denna gång kan ta jobbet även om det ger dålig vinst så kanske man tjänar på att bli av med en konkurent eller blir den som överlever. Buisness is buisness. No hard feelings.

Varför skulle det enbart gälla stora företag? Det gäller absolut för stora företag som NCC & Skanska. De har en fix & fardig form för hur deras affärer går till. Utarbetad av deras jurister. De gör inga undantag för att föreningen är liten.
Småföretagare jobbar ofta i nätverk. Och då kan det vara att snickaren eller målaren som jobbar i flera nätverk inte vill att andra skall veta att just dom är med i anbudet från fler håll än ett. Det kan ju skada deras framtida relationer ifall de inte skulle få detta jobbet med någon av dem. Då vill de inte gå miste om andra anbudsförfaranden som pågår samtidigt.

j.a
2010-02-21, 11:43
Nämn ett enda stort företag vid namn som lämnar hemliga anbud, eller är det också sekrettesbelagt?


Det står med i upphandling om t ex kollektiva elavtal, om kollektiva bredbandsanslutningar, om tv (t ex COMHEM), om städning, om elentreprenader (större) e t c.

Faktum är att jag tor man man bör upplysa om att man kommer offentliggöra alla anbud redan innan man tar in dem eftersom det är praxis att inte offentliggöra dem annars (det är dock endast min egna erfarenhet).

Anledning till att jag tar upp detta är endast för att det är min erfarenhet och att jag tycker det är en rimlig invändning. Håller verkligen med Totiki om att små företag kan vilja ha sina samarbeten hemliga.

totiki
2010-02-21, 12:02
Jag är själv småföretagare, fast i en bransch som inte har särskilt stor kontakt med boendebranschen (fast det har förekommit), och ifall en 5% sänkning skulle ge mig företräde till ett jobb framför en konkurent så ger jag den direkt. Kanske 10% med.
Så ifall jag får information om konkurenternas pris skulle jag förmodligen inte tveka. Mina produkter är dessutom alltid bättre ;-)

Och något dunkelt om rabatter vid diffusa förhållanden kan man alltid skriva i offerten för att finnas med när kunden går vidare med de anbud som inkommit som verkar intressanta att gå vidare med. Då kan man få mer info om vad kunden erbjudits från andra, genom kunden. Och ta ställning till denna info. Offertförfarandet är alltså det första steget i en förhandling. Så visst är det en förhandlingssituation.
Problemet för den som är ovan, är att de är vana vid att det som står på prislappen inte kan ändras. Förhandling är heller inte enbart en fråga om att pruta. Förhandling är en fråga om att få valuta eller kvalitet för de pengar man lägger ut. Det är därför billigast inte alltid är bäst.

Tillägg: "Jag skulle bli mycket mycket misstänksam mot ett sånt förbehåll i ett anbud. Det skulle innebära att man inte får anlita en sakkunning för utvärdering av anbudet."
Det kan du väl. Du kan redan från början, eller under resans gång anlita en konsult som hjälper dig. Besiktningsmän o s v. Var bara noga med att dessa inte själva ingår bland eller samarbetar med någon av anbudsgivarna.
Utvärdering av ett enskilt anbud är dessutom svårt att göra utan bör vägas mot andra anbud.

Är det ett större jobb där man tydligt går ut med att det är fråga om upphandling skriver man sista dag för inkommande av anbud och ytterliggare ett datum då man förklarar att anbuden skall öppnas. Den här sista meningen äger vikt i att man då visar uppdragstagarna att uppdragsgivaren är seriös och vet vad den sysslar med. Ett sätt att förhindra skambud. Men många hoppar av eller inkommer aldrig med något anbud heller, visar det sig.
Jag nämnde en upphandling vi gjorde angående ett totalt stambyte. Vi kontaktade 12 bolag vi ansåg var seriösa och fick 4 svar.

Pensionär
2010-02-21, 13:25
Detta forums skapare har gång på gång hävdat att de jurister, som borde vara vårt stöd i föreningsarbetet, far med osanning, smyger in personligt tyckande och medvetet feltolkar gällande lagstiftning. Det mesta talar för att han har rätt, och man kan då undra om denna yrkeskår själv är undantagen från alla lagar, normala regler och krav på heder och sans i yrkesutövandet?

Jag har studerat på nätet bl a en konversation mellan jurister och en frågvis politiker, välgörande klar i sitt frågande/plågande av dem och deras luddiga svar. För att göra poängerna tydliga har jag skurit bort nästan allt runt det väsentliga i fråga och svar. Det blir en del att läsa, Ni har säkert läst det tidigare, men jag tycker nog att det är värt besväret att läsa på nytt.


Låt mig inte störa er i den intressanta diskussion som pågår om vad som behöver censureras.

Jag vill spinna vidare på den konversation jag återgav i förkortat skick i tråden ovan #65.
Men även citera admin när han säger:
Ytterst få brf-styrelser vill "frivilligt" offentliggöra styrelseprotokollen (av olika anledningar, men inte minst för att det helt enkelt är enklast för styrelsen).

Jag citerar på nytt valda delar ur mailutväxlingen:

Styrelseledamoten F frågar

Jag undrar om du kan ge åsikter på detta förslag som jag ska ha till styrelsen i min egen brf. Jag hoppas att vi ska kunna ta ett beslut för förslaget, och införa det i våra stadgar i framtiden.

En medlem i bostadsrättsföreningen XXX har rätt att se styrelsemötesprotokoll med följande

begränsningar: några rader förslag följer.

Jurist G svarar:
Hej F
Jag har läst ditt förslag. Jag har en ganska rigid inställning när det gäller styrelseprotokoll. Med hänsyn till vad du skriver och de begänsningar du föreslår så förstår du säkert varför. Det handlar om integritet och arbetsro för styrelsen. Man skall inte som ledamot i styrelsen löpande tvingas försvara olika beslut man tar därför medlemmarna har läst om det i protokollet. Det innebär ett brott mot de grundläggande föreningsdemokratiska principer som gäller efter de medlemmar som är mest talföra i praktiken kan påverka styrelsen i det löpande arbetet.
Alltså
Juristen ifråga har som uppgiven expert skrivit en bok med det uppgivna syftet att förklara och tolka lagtexternas innehåll och mening för oss mindre lagkloka.
I boken sägs han (påstår en annan jurist) ha klart uttalat att: Protokollen är inte tillgängliga för medlemmarna. Det är inte ovanligt att medlemmar kräver att få se protokollen, men det har man ingen rätt till.
I svaret ovan finns inte längre något tal om förbud pga lagtext. Saken handlar nu om juristens "rigida inställning".
Och observera och begrunda än en gång hans skäl. Man skall inte som ledamot i styrelsen löpande tvingas försvara olika beslut man tar därför medlemmarna har läst om det i protokollet.

Det är ju just detta vi vill uppnå ! Möjligheten att följa, begrunda, lära oss, berömma eller kritisera ärendehanteringen. Demokratins syfte och finess. Vår aktiva medverkan.

Hans nästa salva är en bländande uppvisning i snårigt tänkande.
Det innebär ett "brott mot de grundläggande föreningsdemokratiska principer" som gäller efter de medlemmar som är mest talföra i praktiken kan påverka styrelsen i det löpande arbetet.

Rent allmänt torde vi väl knappast någonsin i ett öppet samhälle kunna förhindra att de mest talföra kan påverka....i olika sammanhang.
Endast i en diktatur, och med avskyvärda metoder är detta möjligt att förhindra.
En bättre metod är bevisligen att i det öppna samhället, under demokratiska former låta människor prata på.
Men om man då som juristen här (i sin talförhet) avslöjar sin intellektuella oreda, blir effekten/påverkan kanske inte alltid den avsedda.

kluringen
2010-02-21, 18:26
Låt mig inte störa er i den intressanta diskussion som pågår om vad som behöver censureras.


Diskussion är inte särskilt intressant eftersom den inte ger svar om på vilket sätt en pågående upphandling kan ge upphov till censur i ett styrelsemötesprotokoll.

Jag vill istället återknyta till frågan om hur vi kan komma till skott med syftet på denna tråd. Jag har nu bearbetat det första textförslaget, se inlägg #50. Det var svårt att korta texten (från 3,25 A4 till 2A4) men jag tror att det mesta kom med. Formuleringarna är lite snällare än i ursprungsversionen, meningsmotståndare ska övertygas inte provoceras. Läs och tyck till.

__________________________________________

En brist i lagstiftningen för bostadsrättsföreningar

Vi som har undertecknat denna skrivelse, kräver att bostadsrättslagen kompletteras så att medlemmar får oinskränkt rätt att ta del av protokoll som antecknas på föreningens styrelsesammanträden.

Vi har många år av samlade erfarenheter av boende i bostadsrätt. Några av oss har även varit delaktiga i styrelsearbeten eller bidragit på annat sätt för att hjälpa till med förvaltningen av föreningens gemensamma hus.

Föreningslagstiftningen, d v s dels lagen om ekonomiska föreningar dels bostadsrättslagen, utgår från en hierarkisk föreningsstruktur med organ som har sina bestämda roller och arbetsuppgifter. Organen inom en bostadsrättsförening är föreningsstämman och styrelsen. Deras status är bestämd i lagstiftningen och torde inte kunna rubbas genom en bestämmelse i den enskilda föreningens stadgar.

Styrelsen ska
• enligt lagen svara för föreningens organisation och förvaltning
• tillvarata samtliga medlemmars intressen
• Styrelsen kan inte avhända sig sitt ansvar på någon annan.

Föreningsstämman är det högsta beslutande organet. Revisorn ska för stämmans räkning kontrollera att styrelsen utför sina arbetsuppgifter på ett korrekt sätt.

Organisation fungerar inte i en sluten liten värld som en bostadsrättsförening är, om medlemmarna inte får ha insyn i styrelsens arbete. Ett fullständigt öppet och transparent arbetssätt är helt nödvändigt.

Rekryteringsunderlaget är oftast alltför snävt för att det ska vara möjligt alltid hitta personer som vill ställa upp för styrelsearbete. Det är ett väldigt svårt jobb för en lekmannastyrelse att köpa in de rätta kompetenserna för den tekniska och ekonomiska förvaltningen. Det är ansvaret, inte själva arbetsinsatsen som avskräcker många från att ställa upp för styrelsearbete.

Styrelse och medlemmarna tillhör samma gemenskap. Det ligger i allas intresse att föreningen förvaltas på ett bra sätt. Finns behövlig kompetens bland föreningens medlemmar som gärna hjälper till, är det att föredra att anlita dessa för rådgivning framför att ta in någon utifrån. Om alla som kan, hjälper till aldrig så lite, kan det underlätta styrelsens arbete i väldigt hög grad, och dessutom spara betydande belopp för föreningen.

Löpande information till medlemmarna aktiverar medlemmarnas intresse för föreningens angelägenheter. Det bidrar också till att flera kan bli intresserade av att ställa upp för styrelsearbete när det uppstår vakanser.

Det enklaste och minst arbetskrävande sättet att föra ut all relevant information om föreningens angelägenheter till medlemmarna är att inom föreningen offentliggöra styrelsemötesprotokollen.

Lagen säger inget om protokoll från syrelsemöten får offentliggöras eller om de bör hemligstämplas. Vi är medvetna om att det är möjligt att inom ramen för gällande lagstiftning föra in en bestämmelse i stadgarna som ger medlemmarna rätt att ta del av styrelseprotokollen. En sådan bestämmelse strider emellertid mot rådande praxis som har implementerats av de stora bostadsrättorganisationerna och det är väldigt svårt på många håll att genomföra en sådan stadgeändring.

Text hämtad ur boken ”Bostadsrätt” upplaga 12 av Björn Lundén & Ulf Svensson:

Styrelseprotokollen är inte offentliga. Inte ens medlemmarna har någon absolut rätt att få se dem. Däremot har revisorerna det. En av deras huvuduppgifter vid revisionen är just att gå igenom att alla protokoll i föreningen för att kunna bilda sig en uppfattning om hur förvaltningen skötts och kontrollera att alla beslut har genomförts inom rimlig tid.

I vissa fall tar styrelsen en del känsliga beslut som rör enskilda medlemmar, t.ex. om förverkande av bostadsrätt. Skulle styrelseprotokollen vara offentliga blir de lätt utslätade och intetsägande för att inte såra enskilda personer.

Självklart har styrelseledamöterna och suppleanterna rätt att få se alla protokoll och föreningshandlingar, även från tiden innan de blev invalda i styrelsen.

Bostadsrättsorganisationernas rådgivning jämte boken ”Bostadsrätt” har stor genomslagskraft i föreningarna. Både HSB och SBC är mycket bestämda om att endast revisorerna, inte medlemmarna har rätt att ta del av styrelseprotokollen. Motiveringen är en lagtolkning gjord av organisationernas jurister som menar att det föreligger risk att protokollen innehåller information som inte får förmedlas kan komma ut.

Konsekvensen av denna djupt rotade uppfattning att endast styrelsen själv och revisorerna har rätt att ta del av vilka frågor som har behandlats och vilka beslut som har tagits resulterar i en utslätad skendemokrati som allt fler föreningar tillämpar i strid med lagstiftningens ursprungliga syften.

Det är orimligt att högsta beslutande organ bestående av oinformerade medlemmar ska kunna fatta beslut om kollektivets viktiga angelegenheter.

Korrigering av lagtexten är enda möjligheten att vrida klockan rätt igen. Föreningens medlemmar måste enligt lag få oinskränkt rätt att ta del av protokoll som antecknas på föreningens styrelsesammanträden.

Pensionär
2010-02-22, 16:33
Jag vill istället återknyta till frågan om hur vi kan komma till skott med syftet på denna tråd. Jag har nu bearbetat det första textförslaget, se inlägg #50. Det var svårt att korta texten (från 3,25 A4 till 2A4) men jag tror att det mesta kom med. Formuleringarna är lite snällare än i ursprungsversionen, meningsmotståndare ska övertygas inte provoceras. Läs och tyck till.

__________________________________________

Detta är en god början tror jag. Du har tagit bort det provocerande -bra, men tillfört en del som jag vill ifrågasätta (mina ändringsförslag är då inget mer än just endast mina åsikter tills vidare, alltså inte mycket att bry sig om i nuvarande läge) :1:
jag ska försöka måla
med rött det jag vill ha bort
med brunt mina kommentarer
ev ny föreslagen text fet stil

En brist i lagstiftningen för bostadsrättsföreningar

Vi som har undertecknat denna skrivelse, kräver att bostadsrättslagen kompletteras så att medlemmar får oinskränkt rätt (Jag har aldrig begärt detta, och jag tror att det vore fel) att efter viss censur ta del av protokoll som antecknas på föreningens styrelsesammanträden.

Vi har många år av samlade erfarenheter av boende i bostadsrätt. Några av oss har även varit delaktiga i styrelsearbeten eller bidragit på annat sätt för att hjälpa till med förvaltningen av föreningens gemensamma hus.

Föreningslagstiftningen, d v s dels lagen om ekonomiska föreningar dels bostadsrättslagen, utgår från en hierarkisk föreningsstruktur med organ som har sina bestämda roller och arbetsuppgifter. Organen inom en bostadsrättsförening är föreningsstämman och styrelsen. Deras status är bestämd i lagstiftningen och torde inte kunna rubbas genom en bestämmelse i den enskilda föreningens stadgar.

Styrelsen ska
• enligt lagen svara för föreningens organisation och förvaltning
• tillvarata samtliga medlemmars intressen
• Styrelsen kan inte avhända sig sitt ansvar på någon annan.

Föreningsstämman är det högsta beslutande organet. Revisorn ska för stämmans räkning kontrollera att styrelsen utför sina arbetsuppgifter på ett korrekt sätt. Allt detta känner säkert redan mottagaren till

Organisation fungerar inte i en sluten liten värld som en bostadsrättsförening är, om medlemmarna inte får ha insyn i styrelsens arbete. Ett fullständigt öppet och transparent arbetssätt är helt nödvändigt.

Rekryteringsunderlaget är oftast alltför snävt vilket kan göra det svårtatt hitta personer som vill ställa upp för styrelsearbete. Det är ett väldigt svårt jobb för en lekmannastyrelse att köpa in de rätta kompetenserna för den tekniska och ekonomiska förvaltningen. Det är ansvaret, inte själva arbetsinsatsen som avskräcker många från att ställa upp för styrelsearbete.

Styrelse och medlemmarna tillhör samma gemenskap. Det ligger i allas intresse att föreningen förvaltas på ett bra sätt. Finns behövlig kompetens bland föreningens medlemmar som gärna hjälper till, är det att föredra att anlita dessa för rådgivning framför att ta in någon utifrån. Om alla som kan, hjälper till aldrig så lite, kan det underlätta styrelsens arbete i väldigt hög grad, och dessutom spara betydande belopp för föreningen.

Löpande information till medlemmarna aktiverar medlemmarnas intresse för föreningens angelägenheter. Det bidrar också till att flera kan bli intresserade av att ställa upp för styrelsearbete när det uppstår vakanser.

Det enklaste och minst arbetskrävande sättet att föra ut all relevant information om föreningens angelägenheter till medlemmarna är att inom föreningen offentliggöra styrelsemötesprotokollen.

Lagen säger inget om protokoll från styrelsemöten får offentliggöras eller om de bör hemligstämplas. Vi är medvetna om att det är möjligt att inom ramen för gällande lagstiftning föra in en bestämmelse i stadgarna som ger medlemmarna rätt att ta del av styrelseprotokollen.

En sådan bestämmelse strider emellertid mot rådande praxis som har implementerats av de stora bostadsrättorganisationerna och det är väldigt svårt på många håll att genomföra en sådan stadgeändring.

Text hämtad ur boken ”Bostadsrätt” upplaga 12 av Björn Lundén & Ulf Svensson:



Bostadsrättsorganisationernas rådgivning jämte boken ”Bostadsrätt” har stor genomslagskraft i föreningarna. Både HSB och SBC är mycket bestämda om att endast revisorerna, inte medlemmarna har rätt att ta del av styrelseprotokollen. Motiveringen är en lagtolkning gjord av organisationernas jurister som menar att det föreligger risk att protokollen innehåller information som inte får spridas

Konsekvensen av denna djupt rotade uppfattning att endast styrelsen själv och revisorerna har rätt att ta del av vilka frågor som har behandlats och vilka beslut som har tagits protokollen resulterar i blir en utslätad skendemokrati som allt fler föreningar tillämpar i strid med lagstiftningens ursprungliga syften.

Att medlemmarna, i de flesta sakfrågorna helt oinformerade, ändå på stämman ska vara kapabla att fatta beslut om kollektivets viktiga angelägenheter faller på sin orimlighet.
Det är orimligt att högsta beslutande organ bestående av oinformerade medlemmar ska kunna fatta .
Korrigering av lagtexten är enda möjligheten att vrida klockan rätt igen. Föreningens medlemmar måste enligt lag få oinskränkt rätt att ta del av protokoll som antecknas på föreningens styrelsesammanträden.

Som sagt, texten är icke längre min. Jobba på lite till och jag skriver under !:8:

Pensionär
2010-02-22, 18:32
Som sagt, texten är icke längre min. Jobba på lite till och jag skriver under !:8:

Sedan jag funnit detta förnämliga forum har jag tillbringat många timmar ivrigt studerande allehanda trådar.
Det finns hur mycket som helst av intresse.
Dock
Jag kanske är ute och cyklar nu, men undrar om, när någon i ett inlägg gör påståenden av typen:
Nej, så är det inte... eller så här är det..etc.
man kunde eftersträva att påståendet (om möjligt) följs av någon form av källangivelse eller referens?
Borde bl a underlätta en ev kommande överföring av fakta till kunskapsbasen.:14:

Admin
2010-02-22, 18:45
man kunde eftersträva att påståendet (om möjligt) följs av någon form av källangivelse eller referens?

Kul att du finner forumet användbart. :1:

Jag vet inte om du någonsin läst HSB:s tidningar (t.ex. Hemma i HSB) där HSB ibland svarar på juridiska frågor. Där kan man ganska snabbt konstatera att det i princip aldrig finns några referenser till lagar och andra regelverk.

Dessutom är svaren ofta mer eller mindre felaktiga (vilket framkommit ibland i synpunkter i forumet). Svaren som HSB ger på juridiska frågor kan vara helt uppåt väggarna galet eller så kan de vara missvisande eller ofullständiga. Faktum är att det ytterst sällan ges svar som är helt korrekta och kompletta (om någonsin). Detta gäller tyvärr även SBC och Riksbyggen.

Var och en kan kanske räkna ut varför bostadsorganisationerna så sällan (nästan aldrig) refererar till regelverk.

Men här i detta forum så vill jag säga att det ganska ofta finns referenser till regelverk (speciellt i de fall där skribenterna tvistar om vad som är rätt och fel).
Alltså i motsats till bostadsorganisationernas svar.

Det är dock viktigt att förstå att det är tidskrävande att varje gång rota i regelverk och referera till dessa och därför kan så inte alltid ske, även om det i en perfekt värld skulle vara högst önskvärt med kompletta referenser till allt.

PS.
Bara ett allmänt tips.
Denna tråd är onekligen högst intressant, men om en tråd blir alltför lång så är risken att nytillkomna läsare inte orkar ta sig igenom allt.
Om möjligt försök därför begränsa innehållet i trådarna till så konkreta frågor som möjligt.
Om det låter sig göras, utan att man "tappar tråden", starta en ny tråd (med talande rubrik) om tråden blir alltför lång.
Man kan dessutom alltid i en tråd länka till en annan tråd (knappen med jordglob ovanför textrutan i redigeringsläge) för att på detta sätt koppla ihop olika trådar.

kluringen
2010-02-22, 18:58
Som sagt, texten är icke längre min. Jobba på lite till och jag skriver under !:8:

Neeej, nu är det vår text, men ditt initiativ. Bara att fila vidare tills vi blir blir överens.

Jag kommenterar endast det som vi så här långt inte är överens om (jag är kompromissvillig). Jag är med på att ta bort "oinskränkt" om jag slipper ta med "efter viss censur". Då kan lagstiftarna avgöra om det behöver eller inte behöver vara censur. :7:

Föreningslagstiftningen, d v s dels lagen om ekonomiska föreningar dels bostadsrättslagen, utgår från en hierarkisk föreningsstruktur med organ som har sina bestämda roller och arbetsuppgifter. Organen inom en bostadsrättsförening är föreningsstämman och styrelsen. Deras status är bestämd i lagstiftningen och torde inte kunna rubbas genom en bestämmelse i den enskilda föreningens stadgar.

Styrelsen ska
• enligt lagen svara för föreningens organisation och förvaltning
• tillvarata samtliga medlemmars intressen
• Styrelsen kan inte avhända sig sitt ansvar på någon annan.

Föreningsstämman är det högsta beslutande organet. Revisorn ska för stämmans räkning kontrollera att styrelsen utför sina arbetsuppgifter på ett korrekt sätt.

Din kommentar för att tabort det här, "Allt detta känner säkert redan mottagaren till". Jag är inte säker på det. Beatrice Ask?? Eller hennes medarbetare? Det blir politiker som läser först och slussar vidare. dom kan vara lite :16:. Kanske bör media få kopior?

Det var allt. Redigerat blir det så här om jag fick med allt:

-------------------------------------

En brist i lagstiftningen för bostadsråttsföreningar

Vi som har undertecknat denna skrivelse, kräver att bostadsrättslagen kompletteras så att medlemmar får rätt att ta del av protokoll som antecknas på föreningens styrelsesammanträden.

Vi har många år av samlade erfarenheter av bo i bostadsrätt. Några av oss har även varit delaktiga i styrelsearbeten eller bidragit på annat sätt för att hjälpa till med förvaltningen av föreningens gemensamma hus.

Föreningslagstiftningen, d v s dels lagen om ekonomiska föreningar dels bostadsrättslagen, utgår från en hierarkisk föreningsstruktur med organ som har sina bestämda roller och arbetsuppgifter. Organen inom en bostadsrättsförening är föreningsstämman och styrelsen. Deras status är bestämd i lagstiftningen och torde inte kunna rubbas genom en bestämmelse i den enskilda föreningens stadgar.

Styrelsen ska
• enligt lagen svara för föreningens organisation och förvaltning
• tillvarata samtliga medlemmars intressen
• Styrelsen kan inte avhända sig sitt ansvar på någon annan.

Föreningsstämman är det högsta beslutande organet. Revisorn ska för stämmans räkning kontrollera att styrelsen utför sina arbetsuppgifter på ett korrekt sätt.

Organisation fungerar inte om medlemmarna inte får ha insyn i styrelsens arbete. Ett öppet och transparent arbetssätt är helt nödvändigt.


Rekryteringsunderlaget är oftast alltför snävt vilket kan göra det svårt att hitta personer som vill ställa upp för styrelsearbete.

Styrelse och medlemmarna tillhör samma gemenskap. Det ligger i allas intresse att föreningen förvaltas på ett bra sätt. Finns behövlig kompetens bland föreningens medlemmar som gärna hjälper till, är det att föredra att anlita dessa för rådgivning framför att ta in någon utifrån. Om alla som kan, hjälper till aldrig så lite, kan det underlätta styrelsens arbete i väldigt hög grad, och dessutom spara betydande belopp för föreningen.

Löpande information till medlemmarna aktiverar medlemmarnas intresse för föreningens angelägenheter. Det bidrar också till att flera kan bli intresserade av att ställa upp för styrelsearbete när det uppstår vakanser.

Det enklaste och minst arbetskrävande sättet att föra ut all relevant information om föreningens angelägenheter till medlemmarna är att inom föreningen offentliggöra styrelsemötesprotokollen.

Lagen säger inget om protokoll från styrelsemöten får offentliggöras eller om de bör hemligstämplas. Vi är medvetna om att det är möjligt att inom ramen för gällande lagstiftning föra in en bestämmelse i stadgarna som ger medlemmarna rätt att ta del av styrelseprotokollen. En sådan bestämmelse strider emellertid mot rådande praxis som har implementerats av de stora bostadsrättorganisationerna och det är väldigt svårt på många håll att genomföra en sådan stadgeändring.

Text hämtad ur boken ”Bostadsrätt” upplaga 12 av Björn Lundén & Ulf Svensson:

"Styrelseprotokollen är inte offentliga. Inte ens medlemmarna har någon absolut rätt att få se dem. Däremot har revisorerna det. En av deras huvuduppgifter vid revisionen är just att gå igenom att alla protokoll i föreningen för att kunna bilda sig en uppfattning om hur förvaltningen skötts och kontrollera att alla beslut har genomförts inom rimlig tid.

I vissa fall tar styrelsen en del känsliga beslut som rör enskilda medlemmar, t.ex. om förverkande av bostadsrätt. Skulle styrelseprotokollen vara offentliga blir de lätt utslätade och intetsägande för att inte såra enskilda personer.
Självklart har styrelseledamöterna och suppleanterna rätt att få se alla protokoll och föreningshandlingar, även från tiden innan de blev invalda i styrelsen."

Bostadsrättsorganisationernas rådgivning jämte boken ”Bostadsrätt” har stor genomslagskraft i föreningarna. Både HSB och SBC är mycket bestämda om att endast revisorerna, inte medlemmarna har rätt att ta del av styrelseprotokollen. Motiveringen är en lagtolkning gjord av organisationernas jurister som menar att det föreligger risk att protokollen innehåller information som inte får spridas.

Konsekvensen av denna djupt rotade uppfattning att endast styrelsen själv och revisorerna har rätt att ta del av vilka frågor som har behandlats och vilka beslut som har tagits protokollen resulterar i blir en utslätad skendemokrati som allt fler föreningar tillämpar i strid med lagstiftningens ursprungliga syften.

Att medlemmarna, i de flesta sakfrågorna helt oinformerade, ändå på stämman ska vara kapabla att fatta beslut om kollektivets viktiga angelägenheter faller på sin orimlighet.

Det är orimligt att högsta beslutande organ bestående av oinformerade medlemmar ska kunna fatta relevanta beslut. Korrigering av lagtexten är enda möjligheten att vrida klockan rätt igen.

Föreningens medlemmar måste enligt lag få rätt att ta del av protokoll som antecknas på föreningens styrelsesammanträden.
---------------------------------------------

kluringen
2010-02-23, 10:09
:38:Antingen har jag uttryckt mig oklart eller så har du läst mitt inlägg som fan läser bibeln.

Det där var väl inte riktigt sant. Den enskilde har nyttjanderätten som säkerhet, inte sin andel i föreningen. Han/hon belånar alltså sin nyttjanderätt.

Det är ju precis vad jag skrev, ”Dels kan föreningen belåna fastigheten med fastigheten som säkerhet, dels kan den enskilde belåna sin andel i föreningen med lägenhetens (nyttjanderättens) marknadsvärde som säkerhet”. Om föreningen konkar har du kvar din nyttjanderätt som hyresgäst och banken som du har lånat av kan känna sig blåst på sin pant. Själv får du sitta med skulder kvar utan täckning. :39:Nyttjanderätten är bara ett bihang till din andel i föreningen per definition av begreppet bostadsrätt.

Samma sak kan man också göra med aktiebolag och handelsbolag. Äger jag en fastighet kan jag lägga in den i ett aktiebolag. Aktiebolaget kan låna pengar med fastigheten som säkerhet, och jag kan låna pengar med aktierna som säkerhet. Samma kan göras med andelar i handelsbolag.

Nej, det är inte samma sak. Har du stoppat in huset i ett bolag har du inget hus längre. När du lånar pengar på dina aktier eller HB andelar lånar du på din andel av bolagets totala värde. För en bostadsrätt belånar du nyttjanderätten, inte din andel, precis som du säger. När föreningen belånar huset får du en andel även i föreningens skuld. Kan tilläggas att det är få banker som lånar ut pengar till köp av lägenhet i ett bostadsaktiebolag.

Ditt inlägg väckte så mkt frågor så jag kan inte avstå från ännu ett inlägg.
I vad består intressekonflikten menar du? Jag vill mena att både förening och medlemmar har samma intresse, att fastigheten hålls i fullgott skick och drivs på ett företagsekonomiskt försvarbart sätt.

Det är vad jag säger, att den enskildes investering inte skyddas om kollektivets gemensamma egendom inte skyddas. Så långt är det ett gemensamt intresse. Konflikten består i att samma fasta egendom kan belånas både kollektivt och enskilt varmed den enskilde saknar skydd för sin investering som enigt lagkonstruktionen inte är kopplat till ett faktiskt ägande.

Drjohans beklagliga fall är ett lysande exempel på hur ofullständig och snårig lagstiftningen är i fråga om bostadsrätter och den enskilde medlemmens rättigheter. Lagjustering som ger medlemmarna rätt att läsa styrelseprotokoll vore ett första steg i rätt riktning. En broms för maktfullständiga styrelser att köra en välmående förening i botten grundat på okunskap. Det är vad jag försökte säga fast jag inte skrev det.

Pensionär
2010-02-23, 12:34
Bra ! Det viktiga är att vi tillsammans lyckas föra saken i hamn. Jag vill gärna avstå från att blanda mig i ev ändringar/finjusteringar. Risken är överhängande att jag redan låst mig i tankebanor som inte är särskilt kreativa. Go on!:7:


Neeej, nu är det vår text, men ditt initiativ. Bara att fila vidare tills vi blir blir överens.

Jag kommenterar endast det som vi så här långt inte är överens om (jag är kompromissvillig). Jag är med på att ta bort "oinskränkt" om jag slipper ta med "efter viss censur". Då kan lagstiftarna avgöra om det behöver eller inte behöver vara censur. :7:



Din kommentar för att tabort det här, "Allt detta känner säkert redan mottagaren till". Jag är inte säker på det. Beatrice Ask?? Eller hennes medarbetare? Det blir politiker som läser först och slussar vidare. dom kan vara lite :16:. Kanske bör media få kopior?

Det var allt. Redigerat blir det så här om jag fick med allt:

-------------------------------------

En brist i lagstiftningen för bostadsråttsföreningar

Vi som har undertecknat denna skrivelse, kräver att bostadsrättslagen kompletteras så att medlemmar får rätt att ta del av protokoll som antecknas på föreningens styrelsesammanträden.

Vi har många år av samlade erfarenheter av bo i bostadsrätt. Några av oss har även varit delaktiga i styrelsearbeten eller bidragit på annat sätt för att hjälpa till med förvaltningen av föreningens gemensamma hus.

Föreningslagstiftningen, d v s dels lagen om ekonomiska föreningar dels bostadsrättslagen, utgår från en hierarkisk föreningsstruktur med organ som har sina bestämda roller och arbetsuppgifter. Organen inom en bostadsrättsförening är föreningsstämman och styrelsen. Deras status är bestämd i lagstiftningen och torde inte kunna rubbas genom en bestämmelse i den enskilda föreningens stadgar.

Styrelsen ska
• enligt lagen svara för föreningens organisation och förvaltning
• tillvarata samtliga medlemmars intressen
• Styrelsen kan inte avhända sig sitt ansvar på någon annan.

Föreningsstämman är det högsta beslutande organet. Revisorn ska för stämmans räkning kontrollera att styrelsen utför sina arbetsuppgifter på ett korrekt sätt.

Organisation fungerar inte om medlemmarna inte får ha insyn i styrelsens arbete. Ett öppet och transparent arbetssätt är helt nödvändigt.


Rekryteringsunderlaget är oftast alltför snävt vilket kan göra det svårt att hitta personer som vill ställa upp för styrelsearbete.

Styrelse och medlemmarna tillhör samma gemenskap. Det ligger i allas intresse att föreningen förvaltas på ett bra sätt. Finns behövlig kompetens bland föreningens medlemmar som gärna hjälper till, är det att föredra att anlita dessa för rådgivning framför att ta in någon utifrån. Om alla som kan, hjälper till aldrig så lite, kan det underlätta styrelsens arbete i väldigt hög grad, och dessutom spara betydande belopp för föreningen.

Löpande information till medlemmarna aktiverar medlemmarnas intresse för föreningens angelägenheter. Det bidrar också till att flera kan bli intresserade av att ställa upp för styrelsearbete när det uppstår vakanser.

Det enklaste och minst arbetskrävande sättet att föra ut all relevant information om föreningens angelägenheter till medlemmarna är att inom föreningen offentliggöra styrelsemötesprotokollen.

Lagen säger inget om protokoll från styrelsemöten får offentliggöras eller om de bör hemligstämplas. Vi är medvetna om att det är möjligt att inom ramen för gällande lagstiftning föra in en bestämmelse i stadgarna som ger medlemmarna rätt att ta del av styrelseprotokollen. En sådan bestämmelse strider emellertid mot rådande praxis som har implementerats av de stora bostadsrättorganisationerna och det är väldigt svårt på många håll att genomföra en sådan stadgeändring.

Text hämtad ur boken ”Bostadsrätt” upplaga 12 av Björn Lundén & Ulf Svensson:

"Styrelseprotokollen är inte offentliga. Inte ens medlemmarna har någon absolut rätt att få se dem. Däremot har revisorerna det. En av deras huvuduppgifter vid revisionen är just att gå igenom att alla protokoll i föreningen för att kunna bilda sig en uppfattning om hur förvaltningen skötts och kontrollera att alla beslut har genomförts inom rimlig tid.

I vissa fall tar styrelsen en del känsliga beslut som rör enskilda medlemmar, t.ex. om förverkande av bostadsrätt. Skulle styrelseprotokollen vara offentliga blir de lätt utslätade och intetsägande för att inte såra enskilda personer.
Självklart har styrelseledamöterna och suppleanterna rätt att få se alla protokoll och föreningshandlingar, även från tiden innan de blev invalda i styrelsen."

Bostadsrättsorganisationernas rådgivning jämte boken ”Bostadsrätt” har stor genomslagskraft i föreningarna. Både HSB och SBC är mycket bestämda om att endast revisorerna, inte medlemmarna har rätt att ta del av styrelseprotokollen. Motiveringen är en lagtolkning gjord av organisationernas jurister som menar att det föreligger risk att protokollen innehåller information som inte får spridas.

Konsekvensen av denna djupt rotade uppfattning att endast styrelsen själv och revisorerna har rätt att ta del av vilka frågor som har behandlats och vilka beslut som har tagits protokollen resulterar i blir en utslätad skendemokrati som allt fler föreningar tillämpar i strid med lagstiftningens ursprungliga syften.

Att medlemmarna, i de flesta sakfrågorna helt oinformerade, ändå på stämman ska vara kapabla att fatta beslut om kollektivets viktiga angelägenheter faller på sin orimlighet.

Det är orimligt att högsta beslutande organ bestående av oinformerade medlemmar ska kunna fatta relevanta beslut. Korrigering av lagtexten är enda möjligheten att vrida klockan rätt igen.

Föreningens medlemmar måste enligt lag få rätt att ta del av protokoll som antecknas på föreningens styrelsesammanträden.
---------------------------------------------

kluringen
2010-02-23, 14:45
Bra ! Det viktiga är att vi tillsammans lyckas föra saken i hamn. Jag vill gärna avstå från att blanda mig i ev ändringar/finjusteringar. Risken är överhängande att jag redan låst mig i tankebanor som inte är särskilt kreativa. Go on!:7:
Om du har lagt av som textförfattare och är nöjd är det dags att be Admin om hjälp och gå vidare. Texten blev ju mycket bättre efter dina ändringsförslag. Kan bli ännu bättre om vi får ytterligare förslag. Långbänkar är min förenings specialitet. Själv är jag en ”starter” som brukar ta ansvar för det jag ger mig in på och slutföra mina projekt.


Bara ett allmänt tips.
Denna tråd är onekligen högst intressant, men om en tråd blir alltför lång så är risken att nytillkomna läsare inte orkar ta sig igenom allt.
Om möjligt försök därför begränsa innehållet i trådarna till så konkreta frågor som möjligt.
Om det låter sig göras, utan att man "tappar tråden", starta en ny tråd (med talande rubrik) om tråden blir alltför lång.
Man kan dessutom alltid i en tråd länka till en annan tråd (knappen med jordglob ovanför textrutan i redigeringsläge) för att på detta sätt koppla ihop olika trådar.

Så här skulle man kunna göra för att få stor spridning på uppropet. Admin har säkert ett bättre förslag.
• Starta en ny tråd är enligt Admins förslag.
• Lägga ut texten som PDF.
• Skriva en fotnot som innehåller

1. länk till PDF-filen
2. länk till denna tråd
3. Uppmana alla som vill skriva på att mejla sitt riktiga namn till Admin
4. Uppmaning att kopiera hela fotnoten och lägga den som egen fotnot.

När Admin bedömer att det finns tillräckligt många namn för action kan man skriva ett följebrev till texten, lägga namnlistan som bilaga och skicka till justitieministern. Eventuellt kontakta även några tidningar. Media i sin tur kan fylla på med ytterligare namnlistor från BRF:ar och enskilda så blir det ordentlig tryck. Kan det funka?

Pensionär
2010-02-25, 22:18
Om vi silar bort allt dravel, och som det ibland förefaller direkta lögner som div jurister presterat i sammanhanget, så finns i alla fall följande att ta fasta på:

¤ "Styrelsen kan bestämma att protokollen skall vara offentliga".
¤ Citatet hämtat från boken Bostadsrätt, skriven av Björn Lundén & Ulf svensson.

Vi vet att några föreningar sedan ett antal år tillämpar denna rutin. Några olyckor har inte rapporterats (såvitt jag vet). Inga åtal för lagbrott har heller rapporterats.
Tvärtom. I de fall jag känner till säger styrelseledamöter som varit med om att genomdriva reformen, att de känner stolthet över sin insats och situationen i deras föreningar.
Och vem skulle inte det.
Det vittnar ju om att styrelserna i dessa föreningar är starka människor med klara intellekt, som inte låtit sig skrämmas av HSB:s och SCB.S juristers struntprat. De är villiga att ta den ev kritik som de kan möta från medlemmar som fått insyn och möjlighet att tänka själv. Sannolikt räknar de med att även skörda en del beröm ibland. Förmodligen kan de även sova lite tryggare om nätterna i medvetenhet om att de kan få varningar,synpunkter och förslag från alla medlemmar som har något intresse för föreningens drift. De är inte ensamma.

Huvudskäl till att inte alla gör gemensam sak brukar väl skyllas på detta hemska hemliga som man uppenbarligen sysslar så mycket med, som inte får komma ut.

Kan vi inte hjälpa dem en smula på traven, genom att försöka reda ut så bra vi kan, vad detta hemliga kan innehålla. Vi behöver inte ha något krav på oss själva att vi ska kunna redovisa allt.
Vi vet ju att i en oklar situation kan man alltid rekommendera att styrelsen sätter censurstämpeln på punkten, -för säkerhets skull. Med tiden kan vi räkna med att erfarenheterna kommer att göra oss allt bättre rustade i det avseendet.

Alltså: Två enkla frågor till detta forum.

1 Vad måste hemligstämplas (lagkrav)
2 Vad bör hemligstämplas av andra skäl (etiska, ekonomiska m fl tänkbara skäl)

Kan vi åstadkomma en enkel sammanfattning i detta forums kunskapsbas, har vi väl gjort en hedervärd insats?
Jag ser att saken har berörts ppå flera ställen i faktabasen, men jag skulle vilja ha ett mer omfattande och samlat
svar under rubr. t ex Styrelseprotokoll, vad måste hemligstämplas?

Vad säger Admin? Är frågan värd en ny tråd?:14:

guben
2010-03-13, 13:15
Bara ett litet inlägg(senkommet) i debatten om offentliga styrelseprotokoll.
Man kan väl tänka sig att föreningsvald revisor sammanställer relevant information ur protokollen till medlemmarna. Revisorn ska ju ha tillgång till protokollen, revisorn arbetar på medlemmarnas uppdrag och ska s.a.s. löpande hålla koll på vad styrelsen gör.
Det skulle lösa problemet med gallring av ev. känslig/integritetskränkande information.

Å andra sidan, om styrelsen känner sig obekväm med "övervakning" behöver dom ju inte skriva så utförligt. Det finns ju egentligen inga andra krav på innehållet i protokollen från styrelsemöten än att beslut ska protokollföras.

Det bästa är naturligtvis att bygga upp ett förtroende baserat på att vi alla är medlemmar (även styrelsen) och har ett gemensamt intresse.

Pensionär
2010-04-13, 14:25
Man kan väl tänka sig att föreningsvald revisor sammanställer relevant information ur protokollen till medlemmarna. Revisorn ska ju ha tillgång till protokollen, revisorn arbetar på medlemmarnas uppdrag och ska s.a.s. löpande hålla koll på vad styrelsen gör.
Det skulle lösa problemet med gallring av ev. känslig/integritetskränkande information..

Tanken skaver svårt. Varför skulle revisorn bättre klara gallringen av "känsligt material" än styrelsen? För att inte tala om alla möjligheter till missförstånd och felaktigheter som kunde uppstå i försöken att ge info i andra hand.

Det är vi medlemmar som ska hålla koll på vad styrelsen gör. Det är vi medlemmar som på stämman ska tala om vad vi anser och vill. Men inte bara då eller där. Vi möter ju våra representanter nästan dagligen. Där borde det pågå ett ständigt flöde av tankar, frågor och idéutbyten.
Då måste vi ha haft en chans att få "veta" vad som pågår, gjorts, hur och varför, och vad som komma skall. Och den informationen vill jag ha direkt av dem som satts att sköta mina intressen.

.

Å andra sidan, om styrelsen känner sig obekväm med "övervakning" behöver dom ju inte skriva så utförligt. Det finns ju egentligen inga andra krav på innehållet i protokollen från styrelsemöten än att beslut ska protokollföras.
.

Då ska jag hjälpa dem genom att berätta vad jag vill att styrelsen ska prestera i sina protokoll om det ska duga som protokoll (och informationsunderlag).

1 Jag vill för det första
att de presterar en dagordning som ger intryck av att de förberett samanträdet.

2 Jag vill se att de tagit upp väsentliga frågor till behandling.
3 jag vill se att de redovisar ordentliga utredningar, dvs ett bra faktaunderlag innan de går till beslut.
4 Jag vill se en rimlig förklaring till varför ett speciellt alternativ valts. (samma fråga/problem kan mycket väl tänkas dyka upp igen i framtiden, och då vill jag kunna gå tillbaks och kolla -hur resonerade man då-)
5 Om någon styrelsemedlem har så starka tvivel på vald lösning att han reserverat sig, vill jag kunna se det. Det kan tänkas vara en medlem med stor integritet och klarsyn (motsatsen är givetvis också en möjlighet).
6 Behandlade frågor bör lösas inom rimlig tid (inga långbänkar, utan förklaringar)
7 Står man inför ett svårt problem vill jag se att man förstått att kontakta lämplig kompetens för att garantera en god lösning.
8 Jag vill framför allt att det ska synas i protokollet att styrelsen verkligen har ambitionen att "informera oss medlemmar, sakligt och väl", och att man inbjuder till kontakt, beredda att ta såväl råd som kritik.
Vi ska ju gemensamt lösa våra problem....

Att jag skulle delta i valet av en styrelse som i det närmaste därefter vill omyndigförklara mig -hemlighålla vad man sysslar med- och därefter skulle nöja mig med detta, och likt Kronblom lägga mig på sofflocket och sova nöjd.
Glöm det!
.
Det bästa är naturligtvis att bygga upp ett förtroende baserat på att vi alla är medlemmar (även styrelsen) och har ett gemensamt intresse.
Vi är helt överens!

Pensionär
2010-05-30, 22:09
Tolka inte detta som något försök till mobbning totiki. Tvärtom. Du har min fulla beundran för all den kunskap och klokhet du tålmodigt delar med dig till så många på detta forum. Men därför skulle jag också vilja ha dig med mig helt och fullt i båten, när jag så kompromisslöst argumenterar för vår rätt att få del av styrelsernas protokoll.

I inlägget nedan verkar du dock aningen sval till min totala hängivenhet för saken s a s.

Man kan också ha som regel i föreningen att styrelseprotokollen är tillgängliga för dem som önskar läsa dem.
.
.
Samtidigt kan ingen styrelse arbeta under en omständighet där alla föreningens medlemmar skall fungera som revisorer. Utan en revisors kunskap. Utan endast med sina egna åsikter som grund för sitt reviderande. Man måste beakta att en förening som sköts som en "polsk riksdag" kanske är värre än en förening som sköts av en ärlig men "hemlighetsfull" styrelse. Hemlighetsfullhet p g a. oärlighet är givetvis inte acceptabelt.

I mina studier av allt spännande som händer i olika trådar, stötte jag nyss (till min stora glädje) på dig i full aktion igen, i en gammal tråd där du faktiskt mera helhjärtat anslutit dig till min rekommenderade medicin mot styrelsers agerande i skymundan.

Du skriver:
Sätt krav på hur styrelsearbetet skall skötas i fortsättningen genom att organisera arbetet genom större delegering till medlemmarna. Det är endast genom medlemsmedverkan som en bra kontroll kan skötas. Tillsätt i fortsättningen arbetsgrupper med en styrelsemedlem som sammankallande för att utreda och bereda frågor till styrelsen. Kräv offentliggörande av styrelseprotokoll för medlemmarna o s v. Lathundar för varje styrelsepost så att succesion på styrelseposterna går på smidigaste sätt. Och kräv att medlemmarna skall deltaga i styrelsearbetet så att det kan vara snabb omsättning på styrelserna. Det borgar för större kunskap bland medlemmarna och därmed större kontroll.

http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=10681

Visst är det rätt medicin mot den sjukdom som i detta fall drabbade styrelsen.
Man gav sig själva vissa bidrag, utöver det av stämman tilldelade arvodet.

Och detta går märkligt nog alldeles utmärkt, om saken endast noterats av revisorn. Det har Admin och andra visat i flera trådar. Revisorn tiger still.
Det blir lite svårare att sen försöka dölja saken i årsredovisningen, om medlemmarna redan kunnat följa styrelsens beslut i saken via protokollen.
Bravo totiki !

totiki
2010-05-31, 07:08
Jo, det är väl vad jag tyckt hela tiden. Offentliggörande för medlemmarna. Att det hos oss t ex. innebär att medlemmarna har full tillgång till orginalprotokoll vid vilken tidpunkt som passar dem, visar väl det.
Sedan ser föreningar olika ut med olika storlekar o s v. det gör att metoderna för offentliggörandet kan se olika ut.
Däremot skall inte varje medlem vara revisor. Varje medlem kan upptäcka och ifrågasätta och p g a. vad de kommer fram till fråga styrelsen. Men de skall givetvis göra detta enligt det regelverk som finns. Och inte exempelvis, blockera styrelsens arbete genom att från 200 olika håll ställa samma fråga och begära personliga svar.

Pensionär
2010-05-31, 10:28
Jo, det är väl vad jag tyckt hela tiden. Däremot skall inte varje medlem vara revisor. Varje medlem kan upptäcka och ifrågasätta och p g a. vad de kommer fram till fråga styrelsen. Men de skall givetvis göra detta enligt det regelverk som finns. Och inte exempelvis, blockera styrelsens arbete genom att från 200 olika håll ställa samma fråga och begära personliga svar.

Det känns som att du sitter med mig i båten:5:
Men som du själv antytt i något inlägg, är nog inte den polska riksdagen föreningarnas problem idag. Problemet är det rakt motsatta. Allt för få medlemmar engagerar sig i föreningsfrågorna. Och styrelserna gör absolut ingenting för att stimulera dem till aktivare medlemskap. Dina farhågor säger ju att du har samma tro som jag, dvs att om medlemmarna ges möjlighet att studera protollen, kunna följa styrelsernas arbete, så skulle i varje fall några kanske stimuleras till lite större engagemang.
Låt oss gripa var sin åra, och ro vidare -tillsammans ! :1:

totiki
2010-05-31, 10:37
Ett bra sätt kan vara att handla enligt det som sägs om intresseföreningar inom föreningen i denna tråden http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12455&highlight=lobby

Det är alltid bra att vara fler bakom frågor man ställer. Detta gäller särskilt större föreningar där kontakten mellan styrelse och medlemmar fungerar dåligt, givetvis. Det blir svårt för en dålig styrelse att verka under överinseende av en intresseförening.

Pensionär
2010-05-31, 16:46
Ett bra sätt kan vara att handla enligt det som sägs om intresseföreningar inom föreningen i denna tråden http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=12455&highlight=lobby

Det är alltid bra att vara fler bakom frågor man ställer. Detta gäller särskilt större föreningar där kontakten mellan styrelse och medlemmar fungerar dåligt, givetvis. Det blir svårt för en dålig styrelse att verka under överinseende av en intresseförening.

Jag håller med dig naturligtvis. Önskvärt, något att drömma om...
Det vore väldigt bra om vi vore flera...-många flera. Men ack och ej, bristen på stimulans (information, protokollen mm) fungerar som ett bedövningsmedel för flertalet. Det hela har blivit något av ett moment 22. Jag skulle starta en intresseförening imorrn, om jag bara kunde finna några intresserade :( Skadan är redan skedd. Vi måste hitta på nya sätt att väcka Kronbloms avkomma. :14: Jag störs av deras snarkningar.

totiki
2010-05-31, 16:54
Vi kanske kan bilda en "bostadsrättsforums intresseorganisation" så behöver man endast bilda en lokal grupp eller underavdelning i sin egen Brf enligt den modellen som Hyresgästföreningen idkar. Och kan få stöd och support från huvudavdelningen?

Admin
2010-05-31, 16:58
He, he, ja ont ont om intresserade är det gott om.

Jag har försökt väcka medlemmarna under de senaste snart 10 åren och jag har prövat många olika metoder... seeeeegt, seeeeeeeegt.

Jag har kommit fram till att det inte finns en lösning utan många.... och det kommer att ta tid.

Det är inte bara medlemmarna som behöver väckas ur sin dvala.
Även dem som Totiki gör reklam för; Regering & Riksdag.
Och inte minst media!

Flygblad vid mässor kanske är en dellösning?

De största bromsklossarna mot en förändring till det bättre är bostadsorganisationerna.
De vill i egenintresse ha kvar de sovande och oengagerade medlemmarna så länge och så mycket det bara går.

Mitt mål är att alla vi som är mest aktiva i detta forum kommer att "gå till historien" som dem som startade en av de största förändringarna i modern tid i Sverige. Vi får väl se hur det blir med den saken. :13:

PS. Denna tråd är ruggigt lång.
När en tråd blivit mer än 5 sidor lång är det en fördel om tråden kan splittas upp i deltrådar... inte alltid så lätt när inläggen går in i varandra och det inte finns naturliga gränser för att splitta trådar.

TILLÄGG:
Vi kanske kan bilda en "bostadsrättsforums intresseorganisation" så behöver man endast bilda en lokal grupp eller underavdelning i sin egen Brf enligt den modellen som Hyresgästföreningen idkar. Och kan få stöd och support från huvudavdelningen? Ingen dum idé, men problemet är tyvärr ändå det som "Pensionär" tog upp.
De flesta som har ett intresse har detta mest för sin egen personliga del just i den aktuella stunden, och det är svårt att hitta fler med ett mer långvarigt engagemang i ett större perspektiv.
En förening bygger ju på medlemmarna, och kan man inte hitta dessa faller nyttan med föreningen.
Sedan krävs engagerade personer med tid och möjlighet att starta upp och driva föreningen samt göra reklam för den och sprida information över landet.
Och sedan är det den finansiella biten... med pengar kan man åstadkomma mycket, men har man inte en kassa att utgå från så faller många möjligheter bort.

Jag har en lista med de flesta av landets brf:ar med hemsida (http://hotpot.se/hsb-webbsajter.htm).
En möjlighet är att ägna några veckor att beta av den och skicka ut "säljbrev" till de brf:ar med e-post. Gratis men tidskrävande.

Jag har också en lista med kontaktvägar till landets media.

Och sedan finns det listor med kontaktvägar till de politiker som är aktiva för stunden.

Pensionär
2010-06-03, 23:10
He, he, ja ont ont om intresserade är det gott om.

Mitt mål är att alla vi som är mest aktiva i detta forum kommer att "gå till historien" som dem som startade en av de största förändringarna i modern tid i Sverige. Vi får väl se hur det blir med den saken. :13:

PS. Denna tråd är ruggigt lång.
När en tråd blivit mer än 5 sidor lång är det en fördel om tråden kan splittas upp i deltrådar... inte alltid så lätt när inläggen går in i varandra och det inte finns naturliga gränser för att splitta trådar.


Vette fan om jag vill vara med längre. Alla ! dessa hjältar som promt ska gå till historien, slutar på samma sätt -hallshuggs av nästa regering. Det är valår. Jag är rädd att denna ruggiga tråd får ett snabbt och ännu ruggigare slut :(

ulfkorman
2010-06-07, 23:30
Hej! Sedan några år bor jag i en liten bostadsrättsförening och har precis stött på detta forum. Styrelsen i föreningen hänvisar till Julius och Victorin och menar att styrelsens protokoll inte ska kunna läsas av föreningens medlemmar, helt utan förbehåll. Således vet nu 1/3 av föreningen något om föreningens arbete under verksamhetsåret medan 2/3 inte har rätt till inf. Detta är märkligt och jag undrar nu , efter att ha läst en hel del inlägg, om rättsläget är oklart fortfarande. Vissa hävdar att stämman kan besluta att protokollen ska vara tillgängliga förmedlemmarna och andra, som ex styrelsen i min förening, anser sig ha stöd för sekrettess!? Är Julius o Victorin relevanta?
Vet någon mer om saken?
Hälsningar
Ulf Korman, Malmö

Admin
2010-06-08, 12:08
Rättsläget avseende om stämman kan besluta att styrelseprotokollen ska vara offentliga för medlemmarna har aldrig varit oklart.

Det finns ingen expert på området som kan eller har hävdat att stämman inte kan besluta att styrelseprotokollen ska vara offentliga för medlemmarna.

Däremot har bostadsorganisationer som HSB, SBC och Riksbyggen försökt vilseleda medlemmarna om vad som gäller via luddiga formuleringar.

Vad författarna Håkan Julius och Anders Victorin hävdat kan jag inte bemöta eftersom det inte framgår vad de sagt.

ulfkorman
2010-06-11, 22:47
Tack för svar! Trots att vi är en mkt liten förening känner jag igen alldeles för mkt av det som det skrivits om på forat. Man blir lätt mkt besvärlig om man ställer några krav på inf. Helst ska styrelsen sitta där o pula lite för sig själv och alla frågor bemöts med en rejäl portion arrogans.
Hälsningar